tenkara на fly-fishing.ru

[dr.trout]

Вот собственно http://www.fly-fishing.ru/bin/engine.cg ... y=FF003214
на первом нахлыстовом российском сайте в продаже появились удочки, шнуры и мушки для ловли тенкара.
удочки правда коротыши и не совсем ясен шнур двойной конусный...

[Nick]

Как я понимаю, Олег просто обратил внимание на сам факт появления сей позиции. Однако.

Достаточно необычная концепция палки: как по строю, так и по производимой линейке длин. Интересно, что Николай скажет по сравнению с Клио. У меня такое ощущение, что если Игорь, грубо говоря, подтягивает в чем-то катушечный нахлыст к тенкаре. то тут встречный процесс.
Отзыв Криса Стюарта http://www.tenkarabum.com/tfo-soft-hackle.html

[Egor]

... если Игорь, грубо говоря, подтягивает в чем-то катушечный нахлыст к тенкаре. то тут встречный процесс

...ерунда полная. Посмотри мой чуть ли не первый пост в теме "кто есть кто" на этом форуме. Просто ловлю нахлыстом от тенкары до двуручных удилищ. И там, где другие берут в руки болонки и спиннинги , буду ловить НАХЛЫСТОМ, только на других классах удилищ. Тенкара занимает свою нишу. И не более того! Появилась технологическая возможность уйти в проводочном нахлысте в малые классы и большие длины, этой возможностью надо воспользоваться. И для этих удочек есть вполне конкретные условия. А, есть условия, где точно надо ловить тенкарой. Как то так...

[Nick]

Появилась технологическая возможность уйти в проводочном нахлысте в малые классы и большие длины, этой возможностью надо воспользоваться.

Именно это и имел в виду.
А у TFO несколько обратная тенденция - уменьшение длины, большая жесткость и, как я понял, большая предназначенность для ловли, не требующей шнура в воздухе. Безусловно есть условия и ниша для них. Только это как бы уже не совсем tenkara rod, как позиционируется.

[Egor]

Михаил, уже не раз говорил, что позиционировать тенкару надо просто как ещё одну разновидность нахлыстовых удилищ. И, всё тогда становится на свои места. В противном случае, надо просто обсуждать по аналогии, что "Япония - родина слонов". И лично я чрезвычайно рад, что на Флае появилась тенкара. Причём, по большому счёту, абсолютно всё равно какая (какая торговая марка). Важен сам факт: в первом и наиболее известном среди нахлыстовиков интернет магазине появились ни спиннинг, ни болонка, ни фидер и etc, ...а появилась категория товара - текара

...кстати, года четыре назад во Владивостоке Соколов и Гришатов проводили семинар. И после семинара специально повёз их в магаз, и дал посмотреть тенкару. Максиму (themax) - это один из лидеров магазина fly-fishing - тенкара понравилась, и он сразу определил, что это -НАХЛЫСТ. А, вот реакция Андрея была сдержанная (если не сказать хуже ). В общем, хорошо, что они наконец присмотрелись и оценили тенкару, и выделили её как самостоятельную товарную категорию в нахлыстовом магазине. Давно было пора, о чём неоднократно им говорил при личных встречах

[dr.trout]

прочел отзыв Криса, думаю что он совершенно точно все описал и определил, надо отметить что у TFOэто перавя проба и им скорее было немного страшно создать именно тенкару как мы ее понимаем т.е. с еще более мягким кончиком и еще более длинную.
Они немного зацепились за свой опыт создания нахлыстовых удочек. Я тоже рад что у главного нахлыстового инетмагазина в россии появилась тенкара.

[Egor]

...добавлю. Думаю, что в ближайшее время появится ДВУРУЧНОЕ СВЕРХЛЁГКОЕ И СВЕРХДЛИННОЕ НАХЛЫСТОВОЕ ГЛУХОЕ УДИЛИЩЕ для ловли лососевых из новейших препрегов. Вот, точно знаю реки в регионе ДВ куда взял бы такую удочку

[Nick]

позиционировать тенкару надо просто как ещё одну разновидность нахлыстовых удилищ.

Да что ж такое . Если уж именно "позиционировать", то это именно определить ее позицию во всем нахлыстовом ряду с вытекающими возможностями.
В данном конкретном случае - появилась позиция тенкары на нахлыстовом сайте - и это действительно прекрасно.
Но заинтересовал выбор модели - не абы же как, наверное, делалось. В этом плане и интересен отзыв Криса. Тоже представляется, что он достаточно точно описал, только трактовка не совсем в плане

что у TFOэто перавя проба и им скорее было немного страшно создать именно тенкару

Следует. наверное полагать, что акромя страха трезвый расчет то присутствовал при вваливании денег на производство и, видимо, "не совсем тенкарная тенкара" представлялась имеющей больший потенциал для внедрения в широкие массы по ряду моментов, в том числе и в несколько более широких возможностях пользования с понятным ущербом для изначальной узкой специализации разновидности нахлыстовых удилищ, к которым относится тенкара.
Это, естественно,были личные наблюдения-соображения при общении с людьми, которые ни с нахлыстом. ни с тенкарой не сталкивались. А тут они как то, вроде, совпали с той логикой, которую можно заподозрить в том, что сначала TFO, планируя производство, выбрала такую концепцию палки, а затем ff выставил именно ее как стартовую модель, что вырисовывает определенную тенденцию на некоторое загрубление палок. Тем более, что есть и другие примеры в этом направлении. Вот и получается встречное движение в поисках расширения возможностей - в проводочном нахлысте сместиться в малые классы и большие длины, а в тенкарном секторе наоборот несколько приподнять класс.
Как то так показалось.

[Nick]

Ну или так.
Внезапное появление тенкары в современном виде на широком рынке стало некоторым скачком, образовав некий разрыв от классического нахлыста, а теперь этот разрыв начал засыпаться с обоих сторон, созданием нахлыстовых тенкар и тенкарного нахлыста .

[Egor]

...ошибка в рассуждениях систематическая, так как, Михаил, пытаешься придать всем этим телодвижениям по развитию снасти некий упорядоченный и мыслительно РАЦИОНАЛЬНУЮ последовательность. На мой взгляд, всё происходит достаточно спонтанно и хаотично. Докапываться до первопричин принятия тех или иных решений ("а, давайте "загрубим" тенкару для ловли на длинных шнурах в стиле "спей" ...). Даже НЕ пытаюсь докапываться по мотивов. А, вот, отсев множественных решений происходит путём множественной ПРАКТИКИ, если те, или иные решения, доживут до этой массовой практики применения. И останутся только те решения, что в русле некой статистической "средней" лини развития.

...ну, в общем, общие размышления. "Когда б вы знали, из какого сора. Растут стихи, не ведая стыда. Как желтый одуванчик у забора, Как лопухи и лебеда. Сердитый окрик, дегтя запах свежий, Таинственная плесень на стене..." извиняюсь за "высокий штиль"

[Nick]

Естественно.
Первопричины и не интересуют. Нет никакой рациональной последовательности и отсев происходит путем множественных практик - обычная естественная общечеловеческая закономерность развития. По сути все это напоминает реку с истоками, протоками и разными руслами. В какой то период одно русло усиливается, в какой то другое, ненужное отмирает. Но все это в одном направлении-потоке и все связано, влияя друг на друга. На одном этапе появилась тенкара и благодаря свое узкой специализации показала новые возможности проводки-презентации, оказав определенное влияние на проводочный нахлыст. В дальнейшем развитии ( входе практики и естественном людском желании получить чего то еще) тенкара совершенно естественным образом переняла от проводочного нахлыста что то новое для себя, в результате чего вокруг центральной идеи тенкара стиля стали формироваться более универсальные - менее пуританские (по Крису) - варианты ее использования.
Естественный конструктивный дуализм "специализация-универсум", "анализ-синтез". Когда что будет более актуальным.
Единственное рациональное что может здесь быть - это задача продавца спрогнозировать востребованность той или иной тенденции. И сейчас, на мой взгляд, именно универсальность.

[Egor]

...Единственное рациональное что может здесь быть - это задача продавца спрогнозировать востребованность той или иной тенденции. И сейчас, на мой взгляд, именно универсальность.

Михаил, а, что именно понимается под "универсальностью"? Значение термина "универсальность" в данном конкретном случае - развитие тенкары/нахлыста?

[Nick]

в данном конкретном случае - развитие тенкары/нахлыста

Тенкара деленная на нахлыст?

По сути. Насколько мне представляется, то я имею в виду вот это

Egor » 25 сен 2012, 02:24
Ещё одно, и, пожалуй, самое главное...
...когда мы обсуждаем тестирование, сейчас исподволь принимаем точку зрения о некоей универсальности снасти тенкара. Вот, тут, по моему мнению, самое большое расхождение в точках зрения. Думаю, с точки зрения того же Ишигаки, заточившего тенкару и изначально использовавшего эту снасть на очень определённых водоёмах и определённых объектах ловли, тестирование в том виде, как мы его сейчас пытаемся проводить не имеет смысла (одна муха, очень узкий спектр шнуров и вполне понятные по характеристикам удилища). А, вот, как только мы начинаем обсуждать границы (например, применение подгруженых нимф пусть даже микроскопических, что по логике того же Ишигаки "...не есть тенкара"), мы вступаем на зыбкий путь всех этих занятий по тестированию.
...ваш выбор?


Если ограничиться нашими измыслами на форуме, то скомпилированная картина видится такой:
Nick…. «получается, что по логике вещей тенкара - это умение ловить глухой оснасткой с одной мухой..»
Egor... «только я бы добавил ещё один отличительный обязательный признак - заброс и проводка НЕВЕСОМОЙ мухи…получаем абсолютно понятную традицию, которая прослеживается тысячелетиями в практике рыболовной ловли человека. ...»
Nick «…упустил про …невесомый шнур»
Egor… « а если ставить тяжёлые шнуры, то, собственно, мы имеем уже не тенкару.»
dr.trout «функция бланка тенкары - максимально реализовать технику заброса ….для заброса шнура , напомню сверх легкого шнура!»

Итого: НЕВЕСОМАЯ МУХА (т.е. заброс) определяет отнесение к нахлысту. А НЕВЕСОМЫЙ ШНУР - положение и специфику тенкары в нахлыстовом ряду. Если не устраивает японоязычное слово тенкара, то можно и поменять – может быть, для единообразия и по логике вещей подошел бы класс AFTMA (но там свои сложности, а по сути это и не важно - итак понятно).

И если говорить именно о развитие тенкары как таковой, то разработка ее специализации - это дальнейшая разработка темы по применению максимально легких (или максимально висящих на водой) в устремление к идеалу - свести шнур к 0. Безусловно, что как и любая специализация, это будет определять диапазон применения. Однако, именно специализация с одной стороны позволяет подробно разработать какое то конкретное направление и техническо-технологические решения, а с другой стороны - это вполне конкретные потребности определенной части потребителей.
Однако разнообразие вариантов достаточно часто приводит к необходимости или к желанию в какой то мере пожертвовать специализацией для расширения диапазона применения снасти, т.е. придать ей большую универсальность. В тенкарном секторе это, на данном этапе и в большей части (как мне кажется и как мне кажется не только мне), решается за счет загрубления снасти под использование несколько более тяжелых шнуров - т.е. несколько труднее воплощать "шнур над водой", но зато попроще заброс для начинающих (и что не менее важно - ленивых), нимфы и т.д. (движение в сторону глухого нахлыста).
В момент появление чего то нового привлекает именно его эксклюзивность-особые возможности, т.к. сказать интересует в чистом виде. А с течением времени в попытках расширить диапазон чистота размывается.
А по сути получается. что направления развивающиеся вроде самостоятельно дают развитие и общему потоку. Был глухой нахлыст (тенкара. брандахлыст) и был востребован. Прыгнули технологии - появилась катушка - новые возможности, пошел проводочный нахлыст, забылся глухой. Прыгнули технологии (+появился хитрый энтузиаст+возникли некоторые потребности) - появилась современная тенкара - новые эффективные возможности. Дальше попытки сохранить возможности. но устранить ограничения. Единство и борьба противоположностей (специализация-универсум), оно же эволюция. А если тенкара/нахлыст, то когда развивается часть, то развивается и общее, ну и наоборот. При трезвом восприятии.

[Nick]

Извиняюсь, но добавлю все таки еще.

Многое путает неопределенность-многогранность слова «тенкара». Весьма удачно на FF, на мой взгляд, присутствует раздел «Два взгляда на тенкару» с цитатой Голхардо: «Тенкара является одновременно и средством и методом». Иными словами «особенность снасти» и «определенный стиль (метод) ее использования».

Nick: "...некая концепция снасти со своим спектром возможностей, определяемых чисто конструкцией".
Egor "...пожалуй, для меня тенкара именно в этом аспекте и представляет интерес."

И в этом аспекте, скорее всего, корректней говорить о шнуре как о невесомом и рассматривать, что это дает и как это делать, исходя чисто из рационализма.

Стиль тенкара это заметно Уже – это конкретный определенный набор приемов из общего потенциала конструкции, и характеристика шнура – шнур над водой (несколько иной аспект невесомости). Причем как показывает практика тенкара стиль может быть воплощен не только снастью тенкара.
А далее еще и более узкий метод тенкара в изложении японских сенсеев.

И представляется, что хотя именно тенкара стиль и вызывает интерес у большинства, но, насколько можно судить по доступной информации, реально далеко не многие и далеко не всегда его практикуют или могут практиковать. Т.е. при всем теоретическом интересе к тенкара (как стилю) практический интерес к тенкара (как снасти) гораздо больше.

Вот такой получается винегрет контекстов слова «тенкара», определяя занятность ответа по развитию просто абстрактной тенкары (Игорь свой контекст-видение определил - ему проще ). В контексте снасти – это, наверное. как движение или этап движения в сторону легких шнуров как одной из тенденций развитий нахлыста (кстати, в рамках еще более общей рыболовной тенденции - ультралайта ). В контексте стиля и метода – тут, наверное, больше тактики и развития своего личного мастерства – при том, что найденные и наработанные навыки тоже формируют копилку общего опыта. А в ходе того и того (множественной практики) может нащупается и что то новое.

[MAlex]

Вот такой получается винегрет контекстов слова «тенкара», определяя занятность ответа по развитию просто абстрактной тенкары (Игорь свой контекст-видение определил - ему проще ). В контексте снасти – это, наверное. как движение или этап движения в сторону легких шнуров как одной из тенденций развитий нахлыста (кстати, в рамках еще более общей рыболовной тенденции - ультралайта ). В контексте стиля и метода – тут, наверное, больше тактики и развития своего личного мастерства – при том, что найденные и наработанные навыки тоже формируют копилку общего опыта. А в ходе того и того (множественной практики) может нащупается и что то новое.

Не совсем в тему... Хотя от темы уже далеко ушли!
Винегрет на самом деле получается. Наверное это закономерно. В современном виде тенкара довольно молода. Наверное придет время когда и удилища тенкара разделят по классам. И все равно поиски универсального не прекратятся, как и попытки сделать это универсальное. Есть ли в этом смысл? Практика требует?
Именно из соображений "практики" вырос ультралайт, так как был востребован определенной группой людей. Попытки создать универсальное удилище для ультралайта успехом не увенчались. По меньшей мере существует три группы специализированных удилищ для ультралайта.
Уверен, что тенкара будет развиваться, но путь развития будет извилистым, так как каждый понимает тенкару по своему (стиль, метод, способ).

Ушел Али и не кому строить модели... А надо бы, чтобы понять какой должна быть идеальная (совершенная) снасть. Стремление воплотить в жизнь идеальную модель указывает путь, по которому будет идти прогресс совершенствования снасти. По меньшей мере два пути развития: универсальность и специлизация. Но всегда найдется умник, который попытается "скрестить" между собой первое и второе. Удилища TFO, если собрать в кучу все точки зрения, явный гибрид, воплощенный в жизнь по воле производителя.

[Nick]

Саш, я б не стал называть удилища TFO явным гибридом, хотя бы потому, что в глаза не видел и в руках не держал. Просто некоторые особенности заложенные производителем (судя по виртуальному представлению) и, судя по выбору, поддержанные продавцом, позволяют предположить,что они видят бОльший потенциал, а соответственно и смысл, не в узкой нише чистого тенкара-стиля, а в несколько больших границах и универсальности (типа японского "универсального удилища для горной рыбалки"). Что, на мой взгляд, достаточно близко отражает практику тенкары в РФ, т.е. спрос, который рождает ..., что определяет вектор ... и т.д.
Просто отметил возможную тенденцию Ибо Egor "...следить надо не за фактом существующих снастей сейчас, а за тенденцией! "

Зачем? Затем, что слова материальны
Из обсуждений в теме Чукотка год назад Egor "...а, теперь, внимание!!! а, как вам идея двуручной тенкары?!.... Нет ли здесь тенденции, что на новом уровне развития материалов и конструкций удочек, мы возращаемся к раритетным, можно сказать, классическим способам ловли, например, двуручному глухому нахлысту в особых условиях лова?"
И что мы теперь имеем?

...добавлю. Думаю, что в ближайшее время появится ДВУРУЧНОЕ СВЕРХЛЁГКОЕ И СВЕРХДЛИННОЕ НАХЛЫСТОВОЕ ГЛУХОЕ УДИЛИЩЕ для ловли лососевых из новейших препрегов. Вот, точно знаю реки в регионе ДВ куда взял бы такую удочку

[dr.trout]

Думаю что двуручный глухой нахлыст исторически намближе.
Если смотреть на русский глухойнахлыст то двуручник имел место чуть ли не в половине случаев и это обосновано шириной и неудобством многих русских рек и потенциальными трофеями достаточно крупными и осторожными рыбами.
Однако тенкарой в двуручном вариантепахнет все меньше именьше тут ближе если неошибаюсь кейрю.
я видел такоеудилище 9метров длигойи триста граммвесом. Достаточно прочтное чтобы ловить лосося.
однаколовля идет не на мушку ( а точнее чаще не на мушку)и не нахлыстовым забросом , однако это отдельный вариант и способ ловли.
Двуручный же нахлыст будет интересен не широкому кругу а скорее как расширениевозможностей для любящих тенкару в сторону увеличения мощности, дистанции и пр...
ожидать что им заинтересуются чистые (святые ) нахлыстовики скорее не придется такжекак итекто не интересуетсянахлыстом или тенкарой вообще.
Т.е. тема думаетсямне узкая- лишьчасть тех кто интересуется глухим нахлыстом и тенкарой в частности это потенциальные обладатели двуручного глухогонахлыста.
кстати в англии именно длинные двуручные глухие удилища были основными в средниевека.

[Nick]

Множественные практики покажут.
Просто как еще один из примеров развития тенкара/нахлыст (все больше нравится эта математическая запись своей лапидарной глубиной )

[Nick]

http://www.tenkarausa.com/blog/?p=3549
Не TFO, но с учетом участвующих лиц - можно,видимо, принять за исходный прототип (есть моменты, когда видно палку под нагрузкой)
Попутно - как двигаются по реке и куда кидают.

[dr.trout]

http://www.tenkarausa.com/blog/?p=3549
Не TFO, но с учетом участвующих лиц - можно,видимо, принять за исходный прототип (есть моменты, когда видно палку под нагрузкой)
Попутно - как двигаются по реке и куда кидают.

в чем смысл ссылки?
Я что то не узрел ничего примечательного , ну кроме того что вниз по течению ловят иногда.судя по ролику какоето у них несерьезное отношение к рыбалке, хотя по их же писаным трудам все совсем наоборот.видимо ролик делался для "тупых американцев"

[Nick]

Думал уже завязать, но раз так, то в заключение.
1. Появление темы символизировало позитив по поводу появления категории тенкара на первом нахлыстовом российском сайте. Определенное знаковое событие. Ура - все. Можно закончить.
Мне чисто эгоистически стало интересно ЧТО конкретно появилось.
2. Выясняется, что этот бланк TFO в определенной степени знаковое событие не только в пределах РФ: первый на сайте FF - первый в разработке и производстве именно американской компании - первый тенкара бланк, к созданию которого приложил руку Yvon Chouinard. Причем появление этой стартовой модели тоже весьма положительно было встречено в США, хотя некоторые отмечали ее своеобразность
3. Почему он такой, каков замысел? Можно дерзнуть - потому, что Yvon Chouinard. Шибко про него не знаю, но то. что читал в его исполнении, весьма импонирует и вызывает уважение. А тут это имя все чаще мелькает в сочетании с тенкарой. Надо полагать, что в сей бланк он вкладывал какое то собственное понимание. А с ним в определенной степени можно ознакомиться по его статьям на сайте Масами Сакакибара. Там дается достаточно подробное описание предпочитаемой компановки снасти и приемов использования - я б сказал несколько не типичное для "пуританского" тенкара-стиля.
4. Читать одно - смотреть другое. Видео - согласен - но уж какое есть. Но это первое видео, в котором я увидел Yvon Chouinard с тенкарой. Если его смотреть в контексте его статей, то кой чего рассмотреть можно. В том числе и бланк - не думаю, что он махал тенкарой, которая его не устраивала. А в совокупности это все прорисовывает корни и замысел бланка TFO.
P.S. На тенкараюса народ интересовался, что за бланк на видео - не тот ли знаменитый 20-летний? Ну и там же где то видел интервью как я понял с лицом-кастером TFO, в котором говорилось. что "TFO then asked to copy Chouinard’s 20-year old tenkara rod!"
Просто было интересно. И TFO и Yvon Chouinard.
Все.

[MAlex]

...........................
..... На тенкараюса народ интересовался, что за бланк на видео - не тот ли знаменитый 20-летний? Ну и там же где то видел интервью как я понял с лицом-кастером TFO, в котором говорилось. что "TFO then asked to copy Chouinard’s 20-year old tenkara rod!"
Просто было интересно. И TFO и Yvon Chouinard.
Все.

Это сенсация от TFO, которую не заметили?
P.S. А в ролике ...ходили и вниз, и вверх по течению, причем порой на небольшом участке реки. Несерьезный подход? Но первый подход был по учебнику!
Потом все превратили в веселую прогулку. За этой несерьезностью (для тупых американцев - шок) ловить рыбу, стоя в полный рост практически у уреза воды, беседуя далеко не шепотом - многого стоит. Мастерство за шутками не скроешь.

[Gots]

Я что то не узрел ничего примечательного , ну кроме того что вниз по течению ловят иногда.

Олег, я только вниз по течению и ловлю. Разве это примечательно? )))
Этот сезон только так.
Даже сухарик под 90 к течению.
Мне так удобнее и на наших речках по голавлю-ельцу показалось эффективнее.
Ручей подобен тому, что в ролике, только медленнее наверное.

[dr.trout]

Володь, привет!
Я просто более к апстриму склонен. Как ваши успехи по голавлю в этом году?
Кстати пора начинать " трофей на тенкара. 2013"

[Gots]

Володь, привет!
Я просто более к апстриму склонен. Как ваши успехи по голавлю в этом году?
Кстати пора начинать " трофей на тенкара. 2013"

Я в этом сезоне мало был, в основном раз в неделю и короткими кусками.
Речка тоже почти одна. Закончу переделку сайта - понаписываю про все.
Макс размер 40 см по голавлю. Задокументировать не сложилось - воды было по грудь, какие фотографии?
У Андрея аналогично.
Зато трофейная быстрянка (около 15) есть и почти рекордные для нас ельцы, 25+.
У знакомых товарищей язь на 1 кг.
И заломанная на добром окуне Ито.
Недельки через 2 разгребусь с делами, постараюсь больше написать.
Пока читатель. )))