строительство кебари

[i.krechetov]

Поясните пожалуйста, чем обусловлено направление ножек у классической кебари.

А что есть "классическая кебари"? То, что на фото?

[hunter-turist]

Поясните пожалуйста, чем обусловлено направление ножек у классической кебари.

А что есть "классическая кебари"? То, что на фото?

ну я условно сказал "классическая" - я имел в виду мушка. форма которой, часто используют под словом кебари (используют на этом и многих других сайтах)

[dr.trout]

каков вопрос таков и ответ.
трудно сказать что такое " классическая" сакаса кебари. единого стандарта как в английском нахлысте нет.
для меня это простая мушка с реверсивной намоткой пера. наличие шёлкового тела или головки или павлиньего торакс и пр... совсем не обязательно!

[i.krechetov]

Понял вас. Тогда считаю, что направление ножек у "классической кебари" обусловлено исключительно маркетинговыми соображениями. (По итогам просмотра блогов японских тенкаристов)

[dr.trout]

Понял вас. Тогда считаю, что направление ножек у "классической кебари" обусловлено исключительно маркетинговыми соображениями. (По итогам просмотра блогов японских тенкаристов)

я вот так совершенно не считаю и вижу в реверсивном направлении ножек много практического смысла.

[Nick]

Понял вас. Тогда считаю, что направление ножек у "классической кебари" обусловлено исключительно маркетинговыми соображениями. (По итогам просмотра блогов японских тенкаристов)

А можно, не посылая к роликам, сконцентрировано информацию выдать - словами пояснить

[Nick]

С Олегом согласен, но можно считать это субъективным мнением. Но можно посмотреть с других сторон:
1. Италия. Там зачем то и давно, для условий близких к тенкаре появились близкие к сакаса кебари мухи.
2.Примем такую постановку вопроса. Кебари - чисто маркетинговый ход, т.е. по сути технико-технологического осмысления не имеет. Но она ловит и успешно ловит. Нахлыстовые мухи - ловят и имеют богатую теоретическую базу.
Получаем вопрос-бумеранг- через Японию в Англию.
Год назад Nick » 15 дек 2011, 11:35 Ну и с чего начинал тему: на западе – куча букварей по муховязанию с разработкой этомологических концепций, пропорцией мушек и прочими наукоподобными обоснованиями, а где это по кебари? Как вязали мухи японцы без разработанной теоретической базы или западные теории – это пшик?

[Egor]

...нет, не пшик! начать, по моему мнению, надо с того, что нет единого образа кебари. И, от префектуры к префектуре, от Мастера к Мастеру эти мухи меняют свою форму. В силу узкой осёдлости проживания крестьянских общин, и ограничености водоёмов на территории, скорее всего, кебари в каждом случае были исключительно сложившаяся форма, заточеная под эти самые конкретные водоёмы ("от добра добра не ищут"). Об этом пишет и Ишигаки в своих статьях, смысл в том, что он проанализировал множество мух разных мастеров и увидел, что они ВСЕ ЛОВЯТ.

"...Мой первый опыт вязания мушки начался с пера утки мандаринки. И вывод, который я сделал, это то, что мушка не является главной в ловле нахлыстом. Не имеет значения, какая у Вас мушка. Она никак не влияет на результат рыбалки. Гораздо важнее оказываются такие факторы, как место, заброс, приемы...Однако идея тенкары состоит в том, что в мелководье, в местах с сильным течением рыба не важно, на какую мушку ее ловят. Причин этому несколько.
1. В местах с быстрым течением рыба просто не может позволить себе выбирать. А если она начнет выбирать, то не получит корм и вовсе. Хватает все, что похоже на насекомое, а если ошибется, то выплевывает. И не важно, какого оно цвета и формы, главное — чтобы по размеру походило на корм.
2. Зрение рыбы не позволяет ей рассмотреть мушку в подробностях. Так как я занимаюсь исследованием зрения, в том числе и рыбного, то могу сказать, что зрение рыбы несфокусированное, 0.1. И вода темнее и замутнённее, поэтому рыбе вовсе и не нужно хорошее зрение, тем более, что его заменяет обоняние и осязание. Следственно, ошибочно полагать, что если и мы видим мушку досконально, то и зрение помогает рыбе делать тоже самое. Важно выбирать мушку исходя из элементарных знаний о зрении рыбы.
3. Рыбы из семейства лососевых, горбуша способны различать цвета. Но это не означает, что они воспринимают цвета так же, как и мы. Они могут различать лишь оттенки, контрасты цветов. Ведь просто не мыслимо, что если мы, обладая большим мозгом, видим красный цвет красным, а синий — синим, то маленькая рыба с маленьким мозгом будет делать то же самое.
4. У каждого любителя тенкары своя особенная мушка, и можно смело сказать, что в качестве ее подойдет всё, что угодно."

Отсюда концепция, что конструктивные особености мухи, цвет и форма на последнем месте, а на первом - размер под определённую тенкариную проводку. УЗКО СПЕЦИАЛИЗИРОВАНАЯ МУХА ДЛЯ КОНКРЕТНЫХ УСЛОВИЙ.

[Nick]

Очень спорно местами в этой цитате - не понятны мне такие трактовки Ишигаки - не согласный я . Не то чтоб против совсем, но ...

1.Как так получается об одном и том же:

кебари в каждом случае были исключительно сложившаяся форма, заточеная под эти самые конкретные водоёмы ("от добра добра не ищут")

- узкая специализация под условия и

Однако идея тенкары состоит в том, что в мелководье, в местах с сильным течением рыба не важно, на какую мушку ее ловят.

- специализация не нужна
2. Со зрением вообще странно слышать. Согласен,что зрение иное и не нужны лишние подробности. На вкус тоже понятно, но для этого надо еще принять решение рот открыть - вот что для этого надо? не всегда он открывается. Так что обоняние с осязанием вообще в последнюю очередь трогал - мало что от них в поклевке зависит.
3.Как то не вижу прямой связи между размером мозга и восприятием цвета.
4. Размер мухи как первичный фактор - вряд ли столь категорично - крупные мухи Они.
Но это все в общем.
Более конкретно. - Игорь, а как исходя из этой концепции объяснить как то описанные тобой различия в работе двух очень похожих с человеческой точки зрения ниссиновских мух? Да и помнится были твои личные соображения против концепции одной мухи.

To hunter-turist, Владимир, вы отдаете себе отчет, к чему может привести ваш необдуманный интерес к ножкам кебари? Я вот уже на Ишигаки искоса стал смотреть.

[Egor]

...думаю, Михаил, что там нет никаких противоречий. Специализация - горыне и предгорные извилистые потоки со средним падением до 2% в среднем, на одельных участках до 10 - 15%%, относительно низкие температуры воды (холодная и прохладная вода), нерестовые участки в верховьях на ключах; гравийно - валунное дно, рельев при некоторых уклонах ступенчатый с перекатами, плёсами. карманами, заломами и т.д. В общем, описал тебе некоторые наши реки юга Приморья. Вот на таких речках и нет нужды, допустим, под сливом или на перекате особо "выписывать" муху- сожрут и так. Вот на такой реке и не надо многоэлементные мухи (та же наша "химия" прекрасно работает и на поплавочке, и на нахлысте, и на тенкаре). "Тригерными элементами" узнавания может быть небольшое число этих самых элементов: тело - ножки (экспериментировал вообще с примитивами - только ножки, только тело - клюёть собака! ) В таких условиях чем проще - тем лучше, ну, и т.д. Дальше, видимо, мысль Ишигаки шла по траектории: возьму эту муху этой префектуры, ловлю - в другой, а муха из той местности ловит в этой. Естественно, приходишь к мысли: а, что тут вообще менять? ограниченное число элементов определённого размера и проводка решает всё. Не говорю, что он не прав! Скорее, он прав для ОПРЕДЕЛЁННЫХ УСЛОВИЙ. ...НО...уже десятки раз проверил, как таже муха Ишигаки абсолютно "на той же" проводке была абсолютно не результативна, а какая-нить микронимфочка свободноживущего ручейника работала на 120%.

[Egor]

...про концепцию одной мухи. Был забавный эпизод. Когда Ишигаки присла свои мухи моему товарищу (штук десять), он отсыпал мне чуть ли не половину (спасибо!). Так вот, вышли на реку и, в общем то, сразу было понятно как с такими мухами работать (намочить предварительно, вибрирующая проводка, заброс оптимальный против течения и т.д.) Почему было понятно? Да, исключительно потому, что в разряде любимых нахлыстовых мух были мухи семейства "Soft Hackles", а одного взгляда достаточно, что эта самая "Муха Ишигаки" как раз из этого ряда. Разошлись, ловим...Возвращаемся...Приятель: "Что за хрень, ну, совсем не ловчая муха..." Просто человек на тот момент не ловил на подобные мухи и не знал, как они работают. Сейчас, думаю. всё в порядке сейчас - это концепция "одной мухи" Моё мнение, повоторю, моё частное мнение, которое никому не навязываю, состоит в том, что концепция "одной мухи" - это для ленивых ...точнее, для того, чтобы применять эту концепцию надо иметь, как минимум, думаю, лет 5-7 -10 опыта лова разнообразными мухами. То есть, сначала надо понять и энтомологию, и физику горного потока, и особености работы снасти, и потихохоньку твои флайбоксы начнуть пустеть, так как для того или иного региона ты уже имеешь представление об ограниченом наборе мух. То есть, Ишигаки может с его стажем чуть ли не 30 лет рыбалки на горных потоках говорить об этой концепции, но неофит, вцепившись в эту концепцию без личного опыта проб, по моему мнению, так никогда и не придёт к глубинному пониманию философии этого опыта, неофит фактически сам себя кастрирует "на понимание" великого разнообразия окружающей жизни реки. Аналогия. Великий актёр может просто молчанием сыграть сцену! И, надо быть с определённой манией величия, чтобы допустить свёртывание всего лицедейства в один жест, в один эпизод, в один предмет в начале пути без внушительного опыта применения всех актёрских техник, ...тут, или, надо нарабатывать опыт жизни на реке, чтобы суметь эту сцену сыграть одним предметом как вершину мастерства (извините, за патетику, объяснял как мог), или, быть гением реки! В моей жизни пока таких на реке не встречал...

[dr.trout]

Игорь Аркадьевич, браво!
то же самое практически думаю по концепции одной мухи - сразу кинуться в неё можно но это как монголия из феодализма в коммунизм - итог виден.
т.е. до всего надо дозреть, вот именно поэтому уменя кебари хоть и на первых местах, нои другие мухи присутствуют, а про условия средней полосы россии - там всё сложнее еще.
это так же верно как и то что "для того чтобы ловить нахлыстом наравне со спиннингистами и поплавочниками ,надо быть на порядок выше по квалификации чем твои соседи"

[Nick]

Вот взяли, Игорь Аркадьевич, и удавили зарождавшуюся дискуссию в зародыше . А могли мысли интересные мелькнуть. И вообще зима длинная.

про условия средней полосы россии - там всё сложнее еще.

А я же говорил , что недостаточно уделяется внимания текущему моменту. Уперлись в японские ролики, пытаясь отечественного карася по-японски уговорить, вместо того,чтоб доморощенным опытом делиться.

[Egor]

Вот взяли, Игорь Аркадьевич, и удавили зарождавшуюся дискуссию в зародыше . А могли мысли интересные мелькнуть. И вообще зима длинная.

...извиняйте, предупреждать надо, что дискуссия!

[hunter-turist]

это так же верно как и то что "для того чтобы ловить нахлыстом наравне со спиннингистами и поплавочниками ,надо быть на порядок выше по квалификации чем твои соседи"

Так все же Олег (можно так назвать?). занятие нахлыстом и тем более тенкара - это следующая ступень в развитии рыбака, иначе говоря только "тот человек, который познал легкость и мастерство в других снастях, способен правильно управлять, а главное ПОНЯТЬ такую снасть как ТЕНКАРА"

я себя считаю совсем не спецом спиннинга и поплавочки, да и вообще других методов. т.е. мне надо сначала разобраться там. а потом с тем багажом опыта и знаний подойти к осознаному изучению Тенкара?

[loa37]

а про условия средней полосы россии - там всё сложнее еще.

Олег,
объясни подробнее

[dr.trout]

а про условия средней полосы россии - там всё сложнее еще.

Олег,
объясни подробнее

Олег, тебе ли объяснять???
сам знаешь - ловить плотву или голавля или другую нашу рыбку нахлыстом или тенкарой труднее чем форель или хариуса (ну для меня лично точно) отсюда и сложность - и с мухой трудности (сложнее подобрать , так как рыба привередливее и течение около нуля) и пр..

[loa37]

Олег, согласен тобой
Специфики для средней полосы много при ловле на искусственную
а про плотву я вообще молчу

[MAlex]

Игорь Аркадьевич, браво!
то же самое практически думаю по концепции одной мухи - сразу кинуться в неё можно но это как монголия из феодализма в коммунизм - итог виден.
т.е. до всего надо дозреть, вот именно поэтому уменя кебари хоть и на первых местах, нои другие мухи присутствуют, а про условия средней полосы россии - там всё сложнее еще.
это так же верно как и то что "для того чтобы ловить нахлыстом наравне со спиннингистами и поплавочниками ,надо быть на порядок выше по квалификации чем твои соседи"

Мне концепция одной мухи очень нравится. Возможно, что я эту концепцию понимаю несколько иначе.
Но хочу сделать отступление в спиннниг. Есть великое множество разных приманок. Среди них можно выделить такие, которые тонут, есть которые плавают. Среди тонущих есть приманки, которые имеют какую-то игру при погружении. Какие лучше в плане возможности поимки рыбы в любом горизонте воды? Само собой - тонущие. Из них выбираем колеблющиеся блесны и силиконовые приманки на джиголовке. На мой взгляд приманка не должна камнем идти на дно. Из колебалок на такую роль больше подходит блесна типа кастмастер. Из джиг приманок: твистер - хвост работает даже при малой скорости проводки. Только надо ограничить вес самой джигголовки, чтобы скорость погружения была примерно 30 см в секунду, или около этого. Классический кастмастер погружается примерно с такой скоростью.

По моему опыту, кастмастер очень подходит под роль "одной блесны" в спиннинге. Варьирую размером, глубиной, скоростью проводки, добавляя различные элементы в проводку: паузы, потяжки, подергивания и прочии, можно поймать любую рыбу. Мне это удалось доказать и себе, и другим... В активе: судак, окунь, жерех, сом, щука, чехонь, карась, плотва, красноперка, язь, уклейка, лещ, густера, сельдь, бычок.

С твистером на джигголовке еще поучительнее. В каком плане? Твистер легко трансформируется: можно подрезать, укоротить, оторвать хвост полностью или частично! А приманка будет ловить. У меня в активе те же рыбы! Хочу подчеркнуть: на джигголовке твистер без хвоста!
Но и это не предел, можно вместо твистера одеть на крючок джигголовки кусок силиконовой трубки. Ловит так же успешно. Но я пошел еще дальше: насаживал кусочек силиконовой трубки на обычный крючок, а груз малой массы ставил отдельно. Ловит! Причем успешнее всего: плотву, язя, красноперку, уклейку, густеру, окуня, жереха, чехонь. Сом этим так же не брезгует. Мой личный рекорд по рыбе: сом весом 56 кг - именно на эту снасть!
Это еще один претендент под концепцию "одной приманки".
Последняя приманка ближе всех к мухам, хотя между ними пропасть.

На мой взгляд концепция "одной мухи" - это мировоззрение на суть вещей: строение, геометрия, презентация, проводка, тактика в соответствии с условиями ловли на конкретном водоеме. То есть все эти понятия в комплексе. Мне так видится. С моей колокольни.
И живу я южнее средней полосы. Хоть в этом повезло.

[dr.trout]

На мой взгляд концепция "одной мухи" - это мировоззрение на суть вещей: строение, геометрия, презентация, проводка, тактика в соответствии с условиями ловли на конкретном водоеме. То есть все эти понятия в комплексе.
у меня такое же понимание.

[Egor]

На мой взгляд концепция "одной мухи" - это мировоззрение на суть вещей...

...и итог, а не начало, некоторого пути!

[MAlex]

На мой взгляд концепция "одной мухи" - это мировоззрение на суть вещей...

...и итог, а не начало, некоторого пути!

+ 1000!

[Nick]

...Приятель: "Что за хрень, ну, совсем не ловчая муха..." Просто человек на тот момент не ловил на подобные мухи и не знал, как они работают.

Как мне кажется, это весьма важный (если не самый важный) момент, особенно для тенкары с ее возможностями анимации. Говоря о мухах, обсуждают материалы, крюки, размеры и проч, т.е. саму отдельно взятую муху. А важным является как вот именно эту конструкцию мухи использовать (не общие требования - сезоны года, места и проч, а приемы управления). Как вот в примере Игоря: все одинаковое по условиям, а проводка разная - результат разный. Может я перегибаю палку, но конструкция мухи меня стала интересовать, в первую очередь, с точки зрения влияния на ее проводку, а не внешнего вида.

[hunter-turist]

...Приятель: "Что за хрень, ну, совсем не ловчая муха..." Просто человек на тот момент не ловил на подобные мухи и не знал, как они работают.

А важным является как вот именно эту конструкцию мухи использовать (не общие требования - сезоны года, места и проч, а приемы управления). Как вот в примере Игоря: все одинаковое по условиям, а проводка разная - результат разный. Может я перегибаю палку, но конструкция мухи меня стала интересовать, в первую очередь, с точки зрения влияния на ее проводку, а не внешнего вида.

Я тоже согласен. ведь имея каталожный набор мух, связанных по книгам или купленных у мастеров, все равно не дадут результата. пока не знаешь как ей "играть", даже при условии попадания мухи, как говорится, в нужное место и в нужное время.

рассматривая форумы и сайты с примерами вязок (step by step ) очень редко пишут, как ее преподнести.

тенкара как раз интересна своей анимационностью, как твичинг в спиннинге (простите за сравнение)

[i.krechetov]

[/b]

А можно, не посылая к роликам, сконцентрировано информацию выдать - словами пояснить

Смешные ребята, в защитной горной снаряге похожие на альфовцев, ловят тенкарой на сухарики, стримеры, мокрые, нимфы, голдхэды. Ловят успешно, не заморачиваясь на "чистоте тенкары". Видимо, о теории одной мухи не читали. Параллельно, в тех же условиях, другие товарищи ловят ультралайтом на воблеры и микроколебалки. Рыб один и тот же. Жрет все, о чем уже не раз упоминалось. Главное, провести в поле зрения. А где же классические ишигаки/сакаса кебари? Они в комлекте с философией тенкары поставляются на экспорт. Утрирую, конечно, но все же...

[MAlex]

...Приятель: "Что за хрень, ну, совсем не ловчая муха..." Просто человек на тот момент не ловил на подобные мухи и не знал, как они работают.

А важным является как вот именно эту конструкцию мухи использовать (не общие требования - сезоны года, места и проч, а приемы управления). Как вот в примере Игоря: все одинаковое по условиям, а проводка разная - результат разный. Может я перегибаю палку, но конструкция мухи меня стала интересовать, в первую очередь, с точки зрения влияния на ее проводку, а не внешнего вида.

Я тоже согласен. ведь имея каталожный набор мух, связанных по книгам или купленных у мастеров, все равно не дадут результата. пока не знаешь как ей "играть", даже при условии попадания мухи, как говорится, в нужное место и в нужное время.

рассматривая форумы и сайты с примерами вязок (step by step ) очень редко пишут, как ее преподнести.

тенкара как раз интересна своей анимационностью, как твичинг в спиннинге (простите за сравнение)

Очень забавно: многие (если говорить о рыболовных приманках вообще) считают, что для каждой рыбы существует особая "секретная" приманка, заимев которую можно наловить горы рыбы.
Но это самое большое заблуждение! Не достатосчно иметь крутую приманку, чтобы успешно ловить рыбу. Главное не сама приманка, а именно способ ее подачи!
И в Тенкаре этот принцип не исключение. Кому то может показаться, что Тенкара ограничена в способах презентации мушки. Но дело в том, что сама по себе презентация диктуется конкретными условиями на водоеме.
Даже в стоячей воде, поднатарев в технике владения снастью, можно выполнить несколько вариантов проводки. В том числе построив проводку на базе подтягивающего эффекта. А с коротким шнуром можно устроить на воде целое представление. Меня пока не интересует американский путь в Тенкаре, а вот мокрая (тонущая) мушка у меня в приоритете. Есть крамольная мысль: слегка (опытным путем) подгружать мушку подмоткой под торакс (тело) небольших отрезков проволоки. Цель: волнообразная и подобная меандру проводка мушки в приповерхностном слое и толще воды. Это под мою рыбу: красноперка, плотва, окунь. Что из этого выйдет? Не знаю. Но хочется протоптать и свою дорожку к рыбе...

[hunter-turist]

Вот с ваял сейчас пару мух. на правильность не претендую.

поэтому ПО МОТИВАМ Sakasa Kebari

первый какой-то флаевый TMC 102Y /11#? второй крюк 12№ ямакатсу.

ершик - перо куропатки.

голова на первом монтажка 8/0 красная, на втором люрекс

тело на первом псевдо-даббинг (возможно синтетическая шерсть)

далее намотка бородок с хвостового пера фазана.


Вопрос Олегу и другим спецам: Как рассчитать длину ворсинок ершика, какая длина должна быть относительно цевья крюка?

[Nick]

Как рассчитать длину ворсинок ершика, какая длина должна быть относительно цевья крюка?

Не спец, но мне примерно так видится.
Упрощенно-универсально – длина бородок пера около 1.5 ширины зева крюка.
Если перо слегка великовато, до добиться более короткой длины ножек можно в процессе вязки, но не подстригая (как вроде это сделано на 2 мухе – хотя тоже будет ловить), а за счет намотки – основание ножек чуть сдвигается к сгибу крюка и более широко захватывается при намотке тела, оставляя свободные концы нужной длины.
Несколько менее упрощенно.
Длину, видимо, стоит соотносить с жесткостью пера и проводкой. Крайние случаи - очень условно.
- очень мягкое (куропатка). В большинстве случаев у кебари оперение, встречая сопротивление воды выгибается назад – чем мягче, тем легче. Т.е. кебари с мягким пером актуально в стоячей воде, при проводке в ап-стрим (хит большинства пользователей) или близко к дрифту. Очень слабый натяг мухи (дрифт) – широкий, рыхлый, практически не выгнутый венчик из свободно колышущихся ножек. Целесообразная длина ножек 1.5 зева крюка. Больший натяг – при коротких ножках (до 1.5 зева крюка) муха приобретает "львиный" силуэт – передняя часть тела в какой то степени прикрыта выгнутым назад более плотным венчиком ножек. При длинных (2 зева крюка ) ножки, выгибаясь, создают «новое» тело мухи, формируя "балахон" вокруг крюка. Приемы анимации (потяжки, рывки и т.п.) позволяют придать венчику ножек дополнительное движения от слабых колыханий до медузообразной пульсации или вибрации "балахона".
- очень жесткое перо (маховые перья). Ножки мухи практически не выгибаются назад, хотя и колеблются при потяжках, но гораздо менее амплитудно. Форма мухи практически не изменяется при проводке и дает возможность создать на ней большее сопротивление, под действием которого муха приобретает новое движение - от вибрации до коротких скачкообразных метаний. Наиболее актуально для даун-стрима или очень активной проводки. Проводя муху в сухом режиме можно заставить ее на таких ножках «бегать» по поверхности воды. Длину ножек целесообразно делать от 0,5 до 1 величины зева крюка. При коротких ножках (0,5) они уже практически не колеблются – муха в чем то близка к нимфе.
Для складывания собственных представлений есть смысл посмотреть кебариков в ванной. Как просто дергая за поводок, так и в воде на струе из душа.
Весьма может быть, что такие тонкие эффекты игры оперения и не очень (или не всегда) важны .

[hunter-turist]

Спасибо за ответ, информативно и в то же время просто объяснил.

учту.

Да. второй мух стриженый (перо показалось слишком большое, решил подравнять ворсинки на пере, а потом только наматывал)

параметры установки ершика гдето вычитал что на 1/3 от колеча отводить, т.е. 1/3 - головка, потом ершик, потом тело.

куропатка - это основной материал для ершика (я так понял).

какая густота приемлема для ершика на кебари?

а вот тело из чего делать?

и на головку у меня нет шелка. заменил монтажкой. шелк искать?

[dr.trout]

Владимир, ябы посоветовал не мерить штангельциркулем пропрции мухи , а вязать несколько по наитию.
на мой взгляд длина бородок на первой даже маловата, стричь - мне не нравится стжиженый хакл, да и не по понятиям это
а так, очень хорошо получились, мне нравится!
кстати жду звонка, выздоровел!!!