Окрестности Колымы.

[deller]

Эпохальный отчетище...
Михаил - склоняю голову.

[Чибиc]

Михаил, просто нет слов... Спасибо за труд.
У меня вопросик - вот эти ленки-бегемоты, щуки, хариусы не шарахались от человека? Не боялись?

[Nick]

с вами и женщины там были????? )

У старшого более чем занятное семейство - на этапе озер с нами пребывала его супружница и младшая дочь. Это вообще достаточно трогательный и экстраординарный, как по моему опыту представляется, случай. Может позже расскажу (коль такой востроглазый ). А может и нет. ....

... Спасибо за труд.
У меня вопросик - вот эти ленки-бегемоты, щуки, хариусы не шарахались от человека? Не боялись?

В определенном аспекте труд, конечно, был, но в данном контексте, скорее, удовольствие. Так что, не за что.
А вопрос, кстати, достаточно занятный и неоднозначный. Обдумаю - спробую сформулировать.

Эпохальный отчетище...
Михаил - склоняю голову.

И весьма напрасно, . Где больше труда поймать рыбу? в городском пруду или в дикой реке? Или размер имеет значение? На мой взгляд ценно, когда имеет место работа мозга. Остальное, по большому счету, шелуха.

[Nick]

У меня вопросик - вот эти ленки-бегемоты, щуки, хариусы не шарахались от человека? Не боялись?

Вопрос "боязни" рыб занимает давно, т.к. многочисленные описания подкрадываний, маскировок вплоть до намазывания лица, живописания психологических портретов рыб и т.п. ужасы читать крайне увлекательно
По мере обдумывания твоего Рома вопроса его формулировка представлялась все некорректней. А как у рыбы проявляется боязнь? И как понять, что это именно боязнь. а не что иное? К примеру, я вот тоже, когда на место на котором рыбачу вламывается еще рыбак, просто беру и ухожу, но отнюдь не из-за боязни. Вдобавок у "боязни" еще и разные степени есть и разные проявления на разные причины "боязни"- И т.д.

1. Щука. По озерам щука спокойно перемещается вдоль берега, в том числе и по чистому мелководью. Фото щука Василия приводил. Еще:
- щука курсировала вдоль берега, была подманена аккуратным тюканьем ноги в урез воды. Подошла см на 50 к ноге. При этом над ботинком, естественно, возвышалось 170 см человека с фотоаппаратом

Как раз видно и тюкащий ботинок и как сориентирована щука

- когда кидаешь навесом мелкий камешек на стаю гольянов, они бросаются в рассыпную, но, правда, быстро возвращаются. Когда также бросаешь камешек около щуки - она моментально разворачивается и направляется в район всплеска. Там она не суетится, а останавливается - видимо в ожидании дополнительных признаков жизни.
- щуки стоящие в кутах. затонах, протоках, как правило на деяния человека практически не реагируют. Но бодро реагируют на приманку.

- за гигастримерами подходил на 1-2 м, спокойно брали стример и уходили
Как показалось, щука не очень любит определенный режим топтания по берегу, в том числе и кочкастому с травой. Но если идти неторопливо, то даже при неизбежном чавканье-плескании щук никуда не уходит и клюет.Так же если стоять на одном мест, то щук достаточно быстро разочаровывается в приманках и интенсивность клева снижается - то ли приманки примелькались, то ли щуки уже все понакалывались на крюк. Но в целом щука не чурается повторных атак и хваток приманки, даже после 2-3 поклевок и цепляний за крюк.
2. Ленок. В принципе ленок клевал практически всегда из даля и особо перед глазами не мелькал. Но:
- как уже писал, однажды ленок крайне активно крутился и сопровождал сотоварища, зацепившегося за крюк. И ему как бы не мешало, что я тут же недалеко бегаю с палкой.
- нередко ленки хватали достаточно близко от ног (ступенька на озере), т.е. наличие 3-4 периодически перемещающихся в воде рыболовов их не особо трогало.
- но особо выразительны были именно бегемоты - т.е. они торчали вблизи от берега, вообще на виду. Но делали всего 1-2 поклевки поначалу, а далее практически ни на что не реагировали. Но и не уходили.
3.Хариус. В адекватных местах весьма часто ловился "на подгляд" - т.е. рыб был хорошо виден и, соответственно, видел меня.

хариус

Ранее описывал ловлю хариуса в ручьях. Подошел к абсолютно чистой ямке глубиной см в 70, дабы не цеплять деревья вылез на воду - харитон прогуливалс туда-сюда был, как видно совсем рядом. На кебари он не реагировал - на выбор: или меня боялся или плевать на верхнюю муху хотел Еще покидал, пофотал хариуса.
Привязал нимфу и сразу его выцепил. Т.е. меня он видел, но его это не напрягало - он просто кормился тут дрифтом из ручья.
И т.д.
Это при нормальном человеческом поведении без всяких ужимок. И не потому что, места не пуганные, ибо я так и возле дома ловлю. Просто без суеты и лишних телодвижений.
Когда человек делает все естественным образом и не непрягаясь, он меньше устает, отчего и меньше делает ошибок.

[Nick]

Еще пара соображений в надежде на встречную мыслю. На базе широко известного пояснения-обоснования ловли ап- стрим с заходом к рыбе "со спины". Не в плане критики, а в плане понять, как на самом деле.
1. Давний вопрос: писал как то про приоритетность зрения для определенной группы рыб, и мне регулярно напоминали про боковую линию, ее важность и т.п. Занятно, что "в обосновании ап-стрима" вопрос боковой линии игнорируется всеми, давно и напрочь. При том что по логике вещей, если какая о зона не прекрыта одним органом чувств, оно должно быть перекрыто другим. Или люди такие ловкие, что им проще боковую линию обмануть нежели зрение?
2. Тот же ап-стрим. Все понятно - водна гладь, рыба все видит через "окно обзора", сзади у нее узкая слепая зона. Еще вопрос - слепую зону показывают в горизонтальной плоскости ибо так удобно-понятно, вот череп, вот глаза , вот какие то углы. А как дела обстоят по вертикали, что как бы гораздо значимей?
3. Тот же ап-стрим. Все понятно - водна гладь, рыба все видит через "окно обзора", сзади у нее узкая слепая зона, а вперед она хорошо видит. А теперь внимательно посмотрим фото моих ручьев, речух на той же Колыме и др. Да те же фото чуть выше в синя-красную точку. Поставим себя на место рыбы и обратим внимание, а что у нас собственно перед глазами. А пред ними не идеальная горизонталь водной поверхности с картинки букваря, а:
- изрядный уклон водной поверхности, что меняет углы отражения
- крайне неровная поверхность потока, крайне препятствующая разглядеть, что над ней.
Маячением над водой здесь гораздо проще зрительно напугать рыбу, подходя к ней со стороны спокойной воды, т.е. сзади или сбоку.

[Чибиc]

Михаил, ценные наблюдения и выводы. Соглашусь, что боковой линии не уделяют должного внимания, а зря. Но опять же, как работает эта боковая линия в разных условиях? Думаю, щука в стоячей воде почувствует шлепки по воде гораздо быстрее, чем хариус на стремнине или бурлящем перекате. Дело, конечно, не в виде рыбы, а в самом состоянии водной среды или, так сказать «помехах».
И всё-таки, в таких диких местах, где рыба никогда не видела человека она меньше его боится. Это моё мнение. Примеры тому ленки-бегемоты и ситуация с хариусом в ручье. У неё человек не ассоциируется с врагом. Хотя... Бывали и противоположные примеры. Вот, недавно, рыбачил в черте города, стоял вечером на своём любимом камне, махал тенкарой, а под ногами пелядь ходила, прямо в паре метрах и не боялась моих движений рукой, да и самого меня.
Хотя, самый важный вывод из всего этого сделан — двигаться плавно и гармонично, вот чему нам, детям цивилизации стоит поучиться. А то бывает так, что не успеваешь «переключаться», особенно на коротких рыбалках с городского ритма на природный. Ходишь, бродишь, шумишь и рыбу распугиваешь, или попросту пропускаешь.
Последняя мысль интересная, но не всё так однозначно, надо попробовать применить на практике.

[lexus]

Я с Мишей почти уже согласен. Ловил плотву на мели 20 см коротенький удочкой, стоя на берегу в полный рост. Но... Все таки она по большей части уходит и после не берет. Или с подхода ловится 1-2 и потом тишина, или просто сдувает

[dr.trout]

всё сложно. не могу сказать что рыба не "боится" при ловле форели видишь очень много спугнутой рыбы особенно при темпово ловле например спиннингом. с нахлыстом и тенкарой идешь медленнее рыбы пугаешь меньше но все равно видно убегающую.
щука при подходе к берегу часто видно как отходит при приближении на 2-7метров опять же что спугнуло? скорее шаги, резкие движения..
при гармоничном плавном передвижении спугнутой рыбы меньше.

[Nick]

Соглашусь, что боковой линии не уделяют должного внимания, а зря.

Сей пример был приведен исключительно для демонстрации человеческого мышления - удовлетворятся поверхностным, факты подбирать под заранее определенный результат. К примеру, из твоего поста можно предположить, что в отличие от боковой линии гораздо понятней, как работает зрение в разных условиях.

И всё-таки, в таких диких местах, где рыба никогда не видела человека она меньше его боится. Это моё мнение. Примеры тому ленки-бегемоты и ситуация с хариусом в ручье. У неё человек не ассоциируется с врагом.

1. Я ж с этого и начал - "что такое боится?". Вообще весьма много проблем возникает от того, что люди говорят одними и теми же словами, но понимают их по разному.
Пример ленков как раз показывает, что рыба человека видела-ощущала и "боялась". Не настолько, что сменить место, но достаточно для того, чтобы изменить поведение. Соответственно, должна быть изменена тактика ловли.
2. Стесняюсь спросить, а можно узнать как "человек ассоциируется с врагом"? Как происходит формирование этой ассоциативной связи?
3. Ну а именно в поведении рыбы я как бы особой разницы не замечал. Я бы скорее сказал, что в "диких местах" рыбы больше, гораздо чаще видишь ее, что и создает во многом образ "непуганой рыбы"

Кстати, на всякий случай . Я не утверждаю что рыба "не боится". Я не согласен с тем как это трактуется. "Боязнь" - это жизненно необходимая реакция организма. Обычно поминается в двух ипостасях: реакция на неожиданное-неизвестное или на известное-опасное. И на разные раздражители будет разная сила "боязни". Т.е. вопрос собственно не в том "боится-не боится", а в том как своими действиями не напугать рыбу больше определенного уровня, превратив ее нормально-дежурно-повседневную боязнь в панику.

Вообще, в определенной мере это возвращает к теме - http://www.tenkara.ru/forum/viewtopic.p ... af2#p10789
обратил бы цитируемую несколько раз в конце книжечку - про "обучение" мальков, разницу реакций мальков лосося на щуку и налима и т.д.

Кстати, вдобавок к "ап-обоснованию": глубина и сила течения в большинстве случаев делают передвижение вверх по течению гораздо более шумным, нежели вниз. И утомительным.

[Nick]

Жизненная байка про человеческое восприятие.

Купила как то нам контора для свершения водолазных действ бот американской постройки. И было там все такое продуманное, компактное и незнакомое. В том числе и гальюн и даже с душем ( дня три к нам гости с соседей ходили для восхищений). Управление гальюном (свет, смыв, душ и.п.) кнопками, которые в силу задуманной мокрости данного помещения расположенны под потолком и несколько упрятаны.
Ну пару лет мы на сем суденышке поработали, стал как родное.И как то Сашка берет в поездку своего знакомого с сыном.Чрез пару часов пацан подходит к Сашке и интересуется, где нужду справить. Топает в гальюн и через какое то время выходит.Далее идет обычный в подобных случаях диалог:
- Нормально? Получилось?
-Да.
- Смыл?
- Да.
Все спокойно, уверенно. Я даже некую раздосадованность стал проявлять - я Сане чего то рассказывал, а он тут отвлекся. И тут Саня задает вопрос, после которого я ржал минут 30:
- А как?

Паренек поплыл и Саня повел его объяснять как надо делать.
Ситуация вспоминается часто, ибо интересно: "А какой процент людей дошел бы как и Саня до третьего вопроса?"

[Чибиc]

Я с Мишей почти уже согласен. Ловил плотву на мели 20 см коротенький удочкой, стоя на берегу в полный рост. Но... Все таки она по большей части уходит и после не берет. Или с подхода ловится 1-2 и потом тишина, или просто сдувает

Вот и у меня так же по плотве, да и по ельцу. Ещё вот задумывался, почему старые рыбаки с ходовыми удочками при ловле ельца одеты в камуфляж.
По поводу боязни рыб. Ну хорошо, пусть это будет не боязнь или страх, а настороженность или ещё что. Но, если не зарываться в слова, то многим было понятно слово «боится», на то он и русский язык. ))
Некоторые мысли о «страхе». Если взять ящерицу за хвост перед этим не «напугав» её, она его не отбросит - не включится в её организме «режим паники». А вот если «напугать» (жёсткое физическое воздействие), то она его отбросит, пробовал и не раз.
Задумывался насчёт рыбы. Отошедшая при виде рыболова на безопасное расстояние, она продолжает питаться или нет? Отсюда как-бы следует вывод — смотря как эту рыбу «напугать».
Наблюдения за ельцом поставили несколько неожиданных вопросов, ломающих здравую логику.

[Чибиc]

ИМХО. Как человек ассоциируется с врагом? Скорее не сам человек, а само появление его силуэта. В местах, где очень много рыбаков с появлением такого силуэта у рыбы возникает "рефлекс настороженности". Возникает он из-за того, что возможно, эта рыба когда-то сорвалась с крючка, так же она видела бьющихся напуганных особей, связанных с этим силуэтом, а так же с появлением его на водную среду начинали воздействовать различные шумовые и неприятные для рыбы раздражители, чего она не испытывала в диких местах.
Как-то так.

[lexus]

Не так )

На пляже в городе плотва ловится спустя 5 минут после заплыва собаки или купальщика. А в глухом месте, де рыбаки редкость, форель стреляет при архиаккуратном передвижении. С реляет в панике. Выходит, любой новый силуэт, звук воспринимает как опасность. Почему? Нервы? )

[Nick]

Роман, меня всегда умиляло в собеседниках загадочное для меня устремление не обращать внимание на слова собеседника и не пытаться понять (а чаще и просто услышать) его доводы, с приложением максимальных усилий убедить в своей личной правоте. Как правило, при этом используются наивно-умозрительные, т.е. легко "понятные" доводы. В этом случае, естественно, главное - упорство и непрерывное повторение одного и того же. А если цель понять действительную суть процесса, то - есть смысл попытаться понять оппонента, иногда пусть и временно абстрагируясь для этого от собственной позиции. Что, как минимум, подразумевает пройтись по предоставленной ссылке .

1.

Но, если не зарываться в слова, то многим было понятно слово «боится», на то он и русский язык.

Меня удивляет такое свободное обращение к родному языку, да еще в дискуссии. Неужели не понятно, что придавая разный смысл одному и тому же термину, мы говорим на разных языках?
Отчего обычно оговаривается понятийный аппарат, дабы всем пользоваться одним "алфавитом".
Еще одним удивительным моментом человеческого восприятия является резкий, категоричный дуализм - либо черное, либо белое, либо пугается, либо ничего не боится. При том, что чистые крайности практически никогда не встречаются, да и между ними еще, как минимум, 50 оттенков серого (вы ж вроде в некоторой степени имеете представление о дзене - там сия концепция весьма широко и глубоко представлена, начиная с символа "инь-ян"). Применительно к контексту затронутого вопроса - лично мне не понятно абстрактное выражение "рыба боится" - т.е. прям увидела силуэт и трясется от страха? А если увидела силуэт сразу 3-4 человек, то еще сильнее трясется или так же? И именно силуэта или еще сопутствующих раздражителей опасается? И именно раздражителей как таковых или превышающих некий допустимы порог? Т.е. боится "топота" вообще или 5-10 децибел спокойно терпит, а вот 15 ее напрягать начинают и она затаивается, а вот при 30 вообще уйдет с этого места в панике.
Т.е. использование слова "боится" в качестве общего, абстрактного понятия совершенно не способствует пониманию происходящего и, соответственно, к выработке адекватных выводов. Хотя, конечно, создает видимость, что всем все понятно

2.

ИМХО. Как человек ассоциируется с врагом? Скорее не сам человек, а само появление его силуэта. В местах, где очень много рыбаков с появлением такого силуэта у рыбы возникает "рефлекс настороженности". Возникает он из-за того, что возможно, эта рыба когда-то сорвалась с крючка, так же она видела бьющихся напуганных особей, связанных с этим силуэтом, а так же с появлением его на водную среду начинали воздействовать различные шумовые и неприятные для рыбы раздражители, чего она не испытывала в диких местах.
Как-то так.

Судя по всему, термин "рефлекс" знаком. Тогда вроде должно присутствовать понимание схемы выработки рефлекса - должна быть определенная серия повторов, чем проще нервная система, тем продолжительней серия. Выше давал же ссылку - там русским по белому написано как у рыб с выработкой рефлекса. Не удовлетворяет - можно и самому. В результате:
- это сколько рыба должна сорваться с крюка, чтоб появился устойчивый рефлекс практически на всю жизнь? Причем это касается всей рыбы в водоеме?
- интересно как обстоит дело в весьма типичных случаях, когда с одного места вылавливается несколько особей? в плане того, что все они видели "бьющихся напуганных особей" - или это черствые равнодушные твари?
Про короткие и длинные цепочки рефлекторных связей, обычность лова рыбы среди купающихся и даже трогать не буду. Есть смысл ознакомиться с особенностями формирования условных рефлексов.

Ещё вот задумывался, почему старые рыбаки с ходовыми удочками при ловле ельца одеты в камуфляж.

Т.е. реально камуфляж - это самая центральная фишка??!!! Человек убил всю свою молодость и зрелость, а в старости ему открылась сакральная истина божественного камуфляжа и отдался елец просветленному? Так давайте тогда камуфляжи обсуждать быстрее! Что мы как дети маленькие - мухи, проводки, тактика. Столько времени потеряли

[Чибиc]

Не так )

На пляже в городе плотва ловится спустя 5 минут после заплыва собаки или купальщика. А в глухом месте, де рыбаки редкость, форель стреляет при архиаккуратном передвижении. С реляет в панике. Выходит, любой новый силуэт, звук воспринимает как опасность. Почему? Нервы? )

И вот опять же, почему? Почему она вела себя противоположно в путешествии Михаила по диким местам? То есть никуда не "стреляла в панике"?

[Чибиc]

Михаил, в том, что мы оба написали есть доля истины, каждый где-то прав, ситуаций много. Я писал про настороженную рыбу, то есть не ту, которая в диком испуге и панике убежала при виде твоего силуэта, а просто насторожилась и отошла. И нет здесь никакого чёрного и белого, а тем более дуализма.
Ссылку я ещё не смотрел.

[Nick]

Не так )

На пляже в городе плотва ловится спустя 5 минут после заплыва собаки или купальщика. А в глухом месте, де рыбаки редкость, форель стреляет при архиаккуратном передвижении. С реляет в панике. Выходит, любой новый силуэт, звук воспринимает как опасность. Почему? Нервы? )

И вот опять же, почему? Почему она вела себя противоположно в путешествии Михаила по диким местам? То есть никуда не "стреляла в панике"?

1. Так как бы в изначальном же посте Алексея ответ можно и узреть(по крайней мере один из логичных вариантов ответа) - "на пляже в городе". Поставьте себя на место плотвы рожденной и живущей в ограниченном замкнутом водоеме посередь снующих двуногих, которые с определенным постоянством имеют обыкновение брякаться в воду. Тут либо сдохнуть от голода, дрожа под корягой, либо повысить уровень толерантности, но все таки сохраняя некую осторожность - отчего и "через 5 минут". Т.е. рыба существует в неком фоне, к которому привыкла.
2. Теперь вопрос внесения новых раздражителей в привычный фон. Вы никогда охотой не занимались или просто более-менее часто с крупными зверями не сталкивались? Не то, что шел и прям напоролся. А как зверь замечается? Как правило, описание этого будет содержать слово "неожиданно". Примерное так, я сидел отдыхал, созерцал солнечную поляну и вдруг вижу посреди нее стоит олень. Все дело в скорости и плавности передвижения - он так плавно вплывает в поле зрения, что непривычный глаз (вернее мозг) просто сразу не воспринимает постепенное внедрение в поле зрение нового объекта. Так же как ухо не сразу реагирует на появление монотонного тихого звука, но четко отмечает резкие и одиночные.
И, кстати, обычно (видимо из людского эгоцентризма ), описывая реакции рыбы на появление человека, отчего то напрочь игнорируют, что на водоеме обычно много чего движется и шумит (с отзвуком в воду) - деревья шатаются, облака (тень) набегает, живность всякая носится, палки всякие плавают, берега осыпаются и т.п. И рыба как то живет, кормится и особых признаков неврастении нет.
3. Далее вопрос описания. Дело в том, что все люди разные (как в плане некоторой специфики развитости органов чувств, так, что может более важно, в плане психотипа), отчего несколько по разному воспринимаем мир, отчего дабы лучше понимать друг друга приходится быть несколько нудным. К примеру, есть холерики, а есть флегматики. То что для первого будет - "очень медленно", для второго будет - "очень быстро". И, естественно, разные не только в плане восприятия мира, но и реакции на него. К примеру, при наличие одинаковой проблемы - "что то рыба не подсекается" причина сего у людей с разными психотипами будет разная. Человек более холеричного склада будет иметь склонность к преждевременной подсечке, выдергивая крюк из рыбы, а флегматик, скорее будет тормозить. Соответственно, рецепты "излечения" будут разные. Так же, к примеру, человек более холеричного плана будет иметь склонность торопиться высказать свое мнение и даже подвергнуть критике собеседника, и только после выплеска может найдет возможность все таки ознакомиться "а чего там собственно собеседник говорил". Т.е. как бы действие несколько опережает мысль, что в определенных случаях весьма полезно, но не всегда. Соответственно и описывать происходящее каждый будет с кочки своего психотипа. Отчего когда человек говорит, что "я подкрадывался, но рыба испугалась" априори будет вызывать у меня сомнение и желание уточниться. Не в плане подозрения, что человек сознательно врет - он действительно так воспринимал ситуацию. Но вполне возможно, что не только с рыбьей точки зрения, а допустим и с моей, это подкрадывание выглядело чудовищным спуртом.
Не знаю как выгляжу со стороны, но как бы никаких ужимок практически никогда не свершаю, ощущаю себя комфортно. Регулярно лазаю туда же, где ловлю, дабы отцепить муха и это не мешает рыбе ловится, иногда даже без всяких пауз. Не буду утверждать, что на каждой рыбе сие работает, но по карликовой мальме, достаточно пугливой в ручьях проходной мальме, хариусу - это вполне реально. И в посещабельных возле города местах - тоже

Ссылку я ещё не смотрел.

Так это изначально подразумевалось

[Uriah]

Думается, не следует называть реакцию рыбы на появление человека боязнью, тем более страхом или паникой, и уж никак это не рефлекс.
По-моему во всем животном мире присутствует такой фактор, как осторожность, подразумевающая вероятность потенциальной опасности. Большинство животных не стремятся встречаться близко с другими животными, конечно, если они в данное время не охотятся и объект встречи не является их потенциальной добычей. Медведь ли, лось ли, другой зверь или птица, услышав приближение другого существа, скорее спокойно уйдет подальше без всякой паники. Хотя, вероятно, дикие животные могут по звуку различать, кто ломится через кусты: лось, медведь или грибник.

Видимо, нечто подобное присутствует и у рыб. Плыву я с маской, встречаю стайку кефали. Они не разбегаются в панке, а просто по дуге в несколько метров обходят меня и плывут себе дальше. Вижу ската на дне. Когда практически нависаю над ним, он спокойно, не спеша отплывает в сторону. Когда начинаю его преследовать, он увеличивает скорость и улепетывает влаль, подозревает опасность. Иду по пляжу, в самой полосе прибоя крутятся мальки барабульки, кефали, ловят рачков. При моем приближении несколько отходят от берега и за моей спиной снова лезут в прибой. И это на пляже, хоть и деревенском, при наличии купальщиков, в т.ч. множества детей.

Кумжа - рыба более осторожная. В то же время, при ловле с лодки порой хватает приманку прямо из-под лодки. А при приближении по берегу шугается резко почти из-под ног. Возможно потому, что стоит под самым берегом и до последнего момента то ли не слышит, то ли не видит приближения. Часто иду по берегу, вижу впереди всплески, кумжа ловит мух. Подкрадываюсь, как можно осторожнее, закидываю снасть - и часто полная тишина. Прохожу дальше и слышу за спиной снова всплески, она никуда не сбежала, просто затаилась, может ушла под камень или поглубже, и затем снова вышла на охоту.

[Nick]

Хорошее описание - хорошая отправная точка для анализа.

Один только момент.Таки рефлекс. По механизму - рефлекс. На основе безусловной реакции - "осторожность, подразумевающая вероятность потенциальной опасности". А вот происходит ли усовершенствование-наработка до условного, на какие раздражители, в какой форме в каких условиях проявляется - это вопрос


Рефле́кс (от лат. reflexus — отражённый) — стереотипная реакция живого организма на раздражитель, проходящая с участием нервной системы. Рефлексы существуют у многоклеточных живых организмов, обладающих нервной системой, осуществляются посредством рефлекторной дуги.[1] Рефлекс — основная форма деятельности нервной системы.

[Uriah]

Есть врожденные рефлексы (та же осторожность) и есть приобретенные, т.е. выработанные в рез-те воздействия повторяющегося раздражителя. На приобретенных рефлексах основана, например, дрессировка домашних и цирковых животных.
Аквариумные рыбки быстро приучаются приплывать по сигналу в место кормления. И не только в аквариуме, но и в пруду на стук, на свист или звон колокольчика можно приучить рыб приплывать на кормежку.
Рыболовы частенько этим пользуются, прикармливают в течение определенного времени одно место каждый день в одно и то же время, а затем приходят с удочкой и на глазах изумленной публики таскают рыбу, хотя до условного часа в этом месте ничего не ловилось.

[Uriah]

Наверно разговор о боязни-осторожности рыб и о рефлексах надо выделить в отдельную тему.

[Nick]

Плыву я с маской...

Самое занятное, что человека полностью погруженного в воду рыбы опасаются крайне мало (больше имел дело с морскими, но к хариусу, мальме и лососям это тоже относится) Подпускают очень близко, некоторых можно кормить с рук. Пугает их в основном выдох воздуха (погружение с аквалангом) и достаточно остро воспринимают попытку преследования - какое то время время еще могут потерпеть, но потом целенаправленно уваливают с возрастающей скоростью.

Часто иду по берегу, вижу впереди всплески, кумжа ловит мух. Подкрадываюсь, как можно осторожнее, закидываю снасть - и часто полная тишина. Прохожу дальше и слышу за спиной снова всплески, она никуда не сбежала, просто затаилась, может ушла под камень или поглубже, и затем снова вышла на охоту.

В этом году отметил. Хариус по месту есть (всплески, в воде мелькнул и т.п., ну или уж такое место, что дикая уверенность в его присутствии). Но не берет и как бы и затихает со своей жизнедеятельностьют. Ранее, покидав минут 10-15 шел далее. Но тут частенько бывали ситуации, что или далее бессмысленно идти или усталость обуяла. Короче, тормозишься и отдыхаешь минут 15-20, Посидел, побродил по бережку, воды хлебнул, в снасти чего перевязал - то есть относительно подвижный образ жизни. Как правило, после этого хариус ловится.

Кстати, на озерах с окунями был у меня в одном месте культурологический шок.Добрел до нового озера и как то надоело стоять в кочкасто-травяном берегу, а по другой берег видать было галечные пляжики встречающиеся промеж травы. Дошел туда,зашел чутка в воду,стою-разматываю палку, время от времени на воду смотрю. И на тебе. Прямым курсом на меня из глубины и издаля не торопясь прет окунь. Останавливается метрах в 2 и в 20-30 см от поверхности, с дифферентом на корму, балансируя работой передних плавников. Насколько понимаю, уставил онна меня именно бинокулярное поле зрения. Я как бы опешил, но через некоторое время за фотоаппаратом полез. Но тут окунь развернулся не торопясь и ушел обратно. Засунул фотик обратно и продолжил разматывать палку. Поднимаю голову - опять этот чудик на меня пялится. Начал шевелится - ушел. Сил забросить палку хватило и кого то вытащил - его, не его - не знаю. Отпустил обратно и тут больше ловить не стал. То ли это окунь-антрополог был, то ли зомбировал он меня, чтоб я тут не ловил. Но должен заметить, что не привычно весьма, когда оттуда на тебя целенаправленно пялятся

[deller]

на этапе озер с нами пребывала его супружница и младшая дочь.

Кстати, да. Тоже обратил внимание на одно из фото.

И весьма напрасно, . Где больше труда поймать рыбу? в городском пруду или в дикой реке? Или размер имеет значение? На мой взгляд ценно, когда имеет место работа мозга. Остальное, по большому счету, шелуха.

Так я о рыбе меньше всего думал. Весь смак в аналитике, "работе мозга", выводах и пр. Так что, совершенно не напрасно. Одни только эксперименты с гвоздями заслуживают отдельного внимания, не говоря об остальном.

То ли это окунь-антрополог был, то ли зомбировал он меня, чтоб я тут не ловил.

Поржал от души. Такого у меня еще не было.

[deller]

По вопросу "боязни рыб человеком", пока у меня складывается такая версия.
Любой живой организм - это самообучающаяся система. В разной степени обучаемости и сложности. Этой системе присуща статистическая модель накопления опыта и оценки ситуации. Отсюда получается следующее:
1. Четко прослеживаемая связь "объект опасности - реакция", когда рыба мгновенно реагирует на раздражитель
2. Оценка обстановки и последующий выбор поведения.
Т.е. по-простому, если у рыбы есть четкая ассоциация объекта с опасностью, то она убегает (или упреждающе убегает, предполагая опасность). Если объект напрямую с опасностью не ассоциируется, рыба сначала оценивает обстановку.
Приведу пример поведения голавля. Я могу подойти и каким-то образом спугнуть мелкого голавля у поверхности. Он спрячется, но потом появится вновь и также продолжит кормиться. Я могу подойти и не спугнуть рыбу, но после нескольких забросов могу его насторожить и он опять спрячется на время. Но если я подойду и начну целенаправленно швырять в него камнями - он моментально покинет место и переместится.
Также происходит у человека. Если обстановка начинает меняться, например въехал в парк бульдозер, то вы некоторое время будете оценивать ситуацию. Естественно, оторветесь, например, от чтения книги. Далее, если экскаватор не будет мешать - чтение продолжите. А если он начнет копать недалеко от вас, то занятие сменится - будет мешать. Если вообще начнет целенаправленно проявлять интерес к вашей персоне - сбежите побыстрее.
Рыба делает все точно также. Конечно есть масса нюансов, но в целом рыбе нужно время оценить меняющуюся обстановку. Конечно она насторожится при появлении человека или изменении обстановки. Почему в городских запрессованных прудах рыба практически не реагирует на предлагаемые приманки?
Вариант 1. Приманки ей уже известны и неприятные моменты, связанные с ними, также четко прослеживаемы
Вариант 2. Само присутствие объекта "рыболов" гарантирует неприятности и рыба предпочитает не совершать "рискованных" поступков.

[Nick]

Nick писал(а):
То ли это окунь-антрополог был, то ли зомбировал он меня, чтоб я тут не ловил.

deller: Поржал от души. Такого у меня еще не было.


У какого то литературного произведения (которое не запомнил) был эпиграф (который запал в память).
Примерно так

Исследователь изучал поведение и психологию человекообразных обезьян и решил поставить эксперимент по поводу их исследовательского потенциала и способности осваиваться в незнакомой обстановке. Завел шимпанзе в комнату набитую техникой, игрушками и прочей всякостью и запер там. А сам для наблюдения процесса припал снаружи к замочной скважине.
С другой стороны на него смотрел любопытный карий глаз.

[deller]

Ну да... Как у Стругацких "Это когда зазвонит звонок, и все эти квазиобезьяны в белых халатах побегут к нам с бананами и конфетами" )))

[Nick]

Вроде бы близкая аналогия. Однако, заметьте, что в мной приведенном отрывке отсутствует явный антропоморфизм, что делает его более изящным

[lexus]

Уважаемые колымчане! В период с 26 по 28 августа на 27 км трассы Палатка-Кулу-Нексикан, в районе размытого моста, произошла трагедия: каким-то образом в реке оказался автомобиль УАЗ-Патриот, автомобиль обнаружен в сильно поврежденном состоянии, местонахождение двух пассажиров - мужчина и девушка - не известно. Просьба лиц, которым что-либо известно об этой ситуации, свидетелей или может быть очевидцев данной трагедии сообщить по телефонам (8-413-42)9-02-08, (8-413-42)9-02-31, 89148655602!!! Репост по группам пожалуйста!!!

[Nikolas]

Эх, Алексей.
Ничего удивительного.
У нас в области режим ЧС.
Такие дела творятся:

[lexus]

ешкин кот....