Кэйрю цури

[Nick]

Ну типа я не понимаю, что такое упирать в пузо. Сам часто пробовал тенкару в пузо упирать? Что то народ при демонстрации ловли кеты на тенкару не шибко к сему прибегает.

[Egor]

... подожди, мы же за конкретную тенкару сейчас разговариваем? На которую выше ссылку дал? У которой длина рукояти сопоставима с длиной рукояти "двуручника" нахлыстового?

ЗЫ ... на двуручный ТСХ #9 ловил приличного кижуча, который сам в руки не идёт, а на свич чуть с более короткой рукоятью крупную нашу южную симу

[Nick]

Ща сложу как емчее ответить. Хотел уточнить

двуручный свич коловский Д2.

Это KOLA SALMON D2 12645/4 длиной 3,8 м?
А ТСХ #9 какой длины?

[Nick]

.. подожди, мы же за конкретную тенкару сейчас разговариваем? На которую выше ссылку дал? У которой длина рукояти сопоставима с длиной рукояти "двуручника" нахлыстового?

ЗЫ ... на двуручный ТСХ #9 ловил приличного кижуча, который сам в руки не идёт, а на свич чуть с более короткой рукоятью крупную нашу южную симу

1. Изначально разговор зашел о вообще удочке тенкара.
Т.е. удочке с определенным строем, распределением жесткости/конусности.
2. Ради большой рыбы этой удочке решили добавить длины, мощи и удлинить рукоятку. Как пример, приведена конкретная модель.

Примеры с двуручниками мне представляются некорректными по причине совершенно иного обустройства бланка и длинам.

Чем длиннее бланк - тем больше рычаг/нагрузка на руки.
Если бланк позволяет упирать его в пузо, то комфортное положение кисти в районе 50-55 см от комлевого торца, что как раз и дает оптимальную ручку см в 55-60. Но для этого комлевое колено должно иметь дОлжную жесткость и прочность. Чем тенкара не обладает. Можно усилить комель, увеличив его жесткость/прочность за счет конусности/толщины стенок и т.п. Но это автоматически изменит строй бланка, обращая к вопросу - это тенкара?. Остается решать вопрос чисто руками, снимая часть нагрузки с комля на руки. Тогда надо иметь свободу как разноски рук, так и смены мест хвата по комлю, включая возможность смещения обеих рук от комля.

Теперь примеры
Екошима имеет длину 4 м и диаметр комля 18 мм. При вываживании рыбы от 3 кг возникает необходимость двурукого хвата и вторая рука сама лезет на границу колен и временами за нее (длина колена - 61 см). Но даже на таком нехилом комле двурукий хват неполноценен, ибо передняя рука только слегка прихватывает/легко поддерживает бланк - дабы не создавать точку слома и не мешать работе/изгибу комлевого колена (рукой эти деформации чувствуются вполне ощутимо). Отчего основная нагрузка так и остается на задней руке. Но чем дальше (в пределах антропометрического комфорта) будет вынесена передняя рука даже с такими легкими прихватывании, тем больше будет разгружаться задняя.
Если я правильно понимаю, то диаметры комлевого колена тенкар по ссылке такие же или почти такие же как у екошимы. Только вот их длины на 1.5-2 метра больше.

[Nick]

Попутно.
Конусности/жесткости уже касались. Если ограничиться только геометрией, не влезая в технологии/материалы, то конусность - это " отношение диаметра окружности (D) основания конуса к его высоте (H) для полных конусов или отношение разности диаметров двух торцевых поперечных сечений конуса (D и d) к расстоянию между ними (L) для усеченных конусов" - https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0 ... 1%82%D1%8C
Т.е. - (диаметр комля - диаметр вершинки)/длину бланка.
Ежели эдак наскоком пробежаться, то тенкары имеют конусность в районе 0.002-0.0026 (+/-), кейрю - 0,0043-0,005 (+/-)
Двуручные тенкары по ссылке будут (на глаз) иметь конусность примерно 0.0026 - т.е. тенкара. Екошима имеет конусность - 0.00425

[leohunter]

Екошима имеет конусность - 0.00425

Это на длине всего бланка или только одного колена? Кажется мне, и не без оснований, что конусность всего бланка больше конусности одного колена. И коль скоро так часто упоминаются высокие технологии и параболический строй, не включает ли это переменную конусность разных колен? Не зря же колена разные по длине.

[Egor]

/// И коль скоро так часто упоминаются высокие технологии и параболический строй, не включает ли это переменную конусность разных колен? Не зря же колена разные по длине.

...совершенной верно! мало того, одна из любимых удочек, которой ловлю (тестированием и в разработке которой участвовал Choji Hosoyama) по той формуле , что Михаил приводит - конченная тенкара А, скажем так, более "кейрюристей" изделия ещё не встречал по работе

ЗЫ... в общем, к формулкам выше затрудняюсь как относится Ну, если только - досужие фантазии ( Михаил, ничего личного, как говорится )

[Egor]

...хотел бы вернуть разговор к действительно важному и относящемуся к кейрю, а не к той херне, которой уже вторую страницу страдаем Тем более, что на мой взгляд, это имеет значение для рыбака, желающего приобрести свою первую кейрю. Это сейчас уже с навыком борьбы с относительно крупной рыбой, могу позволить себе ловить, в том числе, морально устаревшими удочками (за сезон ломал минимум по 2-а раза). А эти новые технологии позволяют сразу перешагнуть барьеры, и ловить просто с каким-то нахальным чувством всемогущества на реке Просто твой инструмент подставляет тебе плечо, спасая от детских ошибок, которые неизбежны. А это просто сберегает деньги и время, так как ремонты, всё ж, дорогостоящая штука, и, что хуже, сезон "пролетает" мимо (с каким омерзительным звуком разлетается удочка, самый гадкий звук на рыбалке - вот, этот щелчёк "тцсик" )

(мнение никому не навязываю, исключительно для внутреннего употребления)

https://www.youtube.com/watch?v=3872ZsFFc68

Это достаточно старый ролик, где используется удилище предыдущего поколения. Слишком много работы руками и коленями, чтобы найти нужный угол. А иногда вообще приходится менять стойку. Обратите внимание, как много рыбак в этом ролике делает лишних движений. Сейчас в последних поколениях удочек ничего этого экстремального не требуется. Удилище само следует за движениями рыбы, принимая нужную форму. Собственно, такая работа и называется настоящим параболическим строем. Несколько лет назад технологии такого класса - Ultra Muscle Carbon, Parabola Tune и Spiral X - были только в удилищах для аю. Потом эти материалы и строй пришли в кейрю для ловли относительно небольших рыб. В крайних разработках последних 2-х лет эти параболы начали работать уже и в удочках для биг-гейма. Говорю не понаслышке: ловлю несколькими удочками как прежних поколений, где приходится устраивать эти "танцы с бубном", так и новыми. Думаю, через 3-5 лет эти технологии уже будут в "массовке"

[Nick]

Ну про конусность не я ж первый начал - так что, действительно ничего личного
Egor » 12 янв 2019, 02:14
Есть один очень чёткий показатель определения параметров кейрю - соотношение диаметра кончика и диаметра комля удилища при определенной длине удочки

Это на длине всего бланка или только одного колена?

Самое примитивное - всего бланка.

Кажется мне, и не без оснований, что конусность всего бланка больше конусности одного колена.

Скажем так - неодинаковая. У всех палок по разному

[Egor]

Михаил, прекращай выдирать из контекста слова. Иначе получается манипуляция, и просто хочется послать нахер (а как ты знаешь, у меня не заржавеет). Всё время подчеркиваю, что все параметры нужно брать в совокупности. Все! И конусность - всего лишь, ещё один параметр, пускай и важный - имеет значение лишь в той степени, когда понимаешь конструкцию удочки, материалы, геометрию и цель применения. Подход понятен?

ЗЫ... в этом смысле просто противно обсуждать тенкару, на которую ссылку дал. По ней просто нет информации! Что муслякать всякий информационный фуфел-пустышку?

[Nick]

Спокойней.
Никто ничего не выдирает - слова твои же "Есть один очень чёткий показатель..".
Что треба смотреть в совокупности - так оно итак понятно. Только чего смотреть то? Все остальное приведенное - транспортная длина, роллеры и проч. ерунда принципиальным не является.

Как в одни руках - показатель четкий, как в других - нечеткий. Мне подход понятен. Продолжайте. Не вмешиваюсь.

[Egor]

Продолжайте. Не вмешиваюсь.

Спасибо за разрешение!

Специально привожу ещё одну цитату от 12 января, чтобы не было сомнений, что ты занимаешься манипуляцией, выдирая из контекста. Причём, замечен в этом уже не первый раз

(12 января 2019 года)

... ... единственное надо смотреть, что показатели удочек - это сложное переплетение разных требований. Обрати внимание, в сводной таблице Шимано по моделям присутствует полный широкий перечень тех, или других элементов конструкции удочек. А в конкретной удочке - ограниченный перечень. И на одной и той же длине у разных удочек, вот, это самое количество сочетаемых элементов отличается, и это создаёт стоимость удочки. Например, такой показатель как "парабола тюнс" - это совокупность конструкции намотки, материалов бланка, КОНУСНОСТИ для бесступенчатого профиля удочки под нагрузкой. Обратил внимание, как японские рыбаки в экстремальной ситуации вываживания крупных экземляров, присаживаются к воде, руками, корпусом, ногами настраивая конфигурацию параболы? А в современной технологии на некоторых удочках можно так не корячиться , за тебя всё сделает удочка. Или, допустим, указан материал, используемый в удочках аю (есть специальная пиктограмма). Ты уже сразу понимаешь, что эта удочка будет иметь уникальные свойства по весовым и прочностным характеристикам. Ну, и цена будет о-го-го!

То есть, мысль какая: просто отдельно конусность, просто отдельно конструкция намотки, просто роллер или роллер с лилианом, отдельно полый или литой кончик и т.д. не имеет никакого значения. Значимо наличие-перечень элементов и сочетание всех этих факторов/элементов. Они и создают комбинацию свойств и стоимость. Собственно выработкой требований для определенных рыб, рек, условий лова и занимаются шеф-пилоты - тестировщики кейрю и тенкары. И у Дайвы тоже самое, и у Ниссина". Это ровно то, чем пытаюсь самонадеянно заниматься

[Nick]

Игорь, не надо на меня отвлекаться от темы - я свое мнение сложил. Продолжайте -

[Egor]

...Что треба смотреть в совокупности - так оно итак понятно. Только чего смотреть то? Все остальное приведенное - транспортная длина, роллеры и проч. ерунда принципиальным не является...Как в одни руках - показатель четкий, как в других - нечеткий. .

Вот это мог написать только человек точно не державший в руках кейрю и не ловивший кейрю. Простой пример. Роллер!!! Это не просто элемент, а это элемент сущностный, суперважный для кейрю, так как техника заброса кейрю отличается от тенкары. И если удочка без роллера, то поводок уже на втором, третьем забросе безнадежно закручивается и деформируется. Или, например, транспортная длина, ну, типа - "полна ерунда". Ну, прально, Россия - родина слонов. То-то японцы в профессиональный книгах постоянно пишут про безопасную транспортную длину для перемещения на этом типе потока... безопасная длина для далеких походов... мало того, у них целый класс есть кейрю для высокогорной рыбалки, разработанный под определенные условия, исходя из требований безопасности в горах на первом месте.

Повторюсь, вся проблема , что ... всю...эту...совокупность...якобы...НЕ...принципиальных...факторов... можно понять только подержав в руках, и половив этими удочками. А иначе - просто фантазии и досужие вымыслы. Вот, такое у меня мнение, которое только укрепилось от этой дискуссии

ЗЫ...мы только в начале пути освоения этого типа ловли. Любые спекуляции на тему, не имеющие фактов личного опыта, просто вводят людей в заблуждение.

[Nick]

Nick писал(а):
Екошима имеет конусность - 0.00425

Это на длине всего бланка или только одного колена?

Короче, Лёнь, ситуевина такая. Ежели рассматривать только этот параметр, то:
1. Тенкары в основной своей массе имеют конусность в районе 0,0025-0,0029,имея кончик в 0.6-1 мм и комель 9.5-11 мм (при длинах до 4 м).
- при этом конусностью может решаться вопрос кривой изгиба бланка - т.е. была палка 6:4, утолщили комель - получили 7:3. Повысив попутно "центовый тест", т.е. общую жесткость
- конусность коррелирует с общей жесткостью бланка, определяя ее до 60-70%, остальные % - это материал/технологии и профиль бланка (т.е. разная конусность разных колен)
- из общей толпы тенкар выделяются особи имеющие конусность до 0,0035 и более. При этом они имеют и центовый тест до 40 penny (при "стандартно-тенкарных" - 16-25). Такие тенкары, обычно, за 4 м и строе 8:2
2. Кейрю (в длинах 4.5-6 м) имеют конусность в районе 0,0036-0,0045, имея кончики в районе 1 мм и комель в районе 20-25 мм. Более короткие кейрю, обычно,имеют конусность более 0,005. Кейрю длиной к 8-10 м (равно как и аю-палки) имеют конусность практически такую же как у тенкар, что собственно и определяет разницу картинок:

Слева - это кейрю "средней" длины, справа - кейрю 8-10 м (но эт длина в плане твоего вопроса интереса не представляет).
Итого - имея желание потыкать в дно в некотором роде можно принять во внимание консуность (в районе 0.4) и изгиб (в районе 8:2).
Кстати, граждане японцы для отдельных неспециализированных личностей выпускают универсальные палки "чистых потоков" с назначением "ловли на муху, ловли аю и легкой морской рыбалки". С конусностью от 0.0035 (длина 6.4 м) - 0.00456 (3.9 м) - 0.00544 (2.9 м)

[leohunter]

Спасибо, понял - когда есть цифры, есть и печка, от которой плясать .
Померил Макскач - на чистой длине 3,3 м (без ручки) его конусность - 0,0034. И если роллер - это такая блестящая штучка на кончике, которая крутится, то там он тоже есть. Выводы можно какие-то сделать.

[Nick]

Общая конусность - эт не более, чем первое приближение.
К примеру, есть категория бланков, имеющих конусность близкую к кейрю - эдак 0.0035-0.0045.
Но выделяющихся "количеством вещества", т.е. массой - у этих бланков 1 м длины весит 8-10 г. Эт бланки сейрю.
В сопоставимых длинах тенкара на 1 м длины несет 15-22 г, кейрю - 20-25 г.

[leohunter]

В сопоставимых длинах тенкара на 1 м длины несет 15-22 г, кейрю - 20-25 г.

Ну вот, приехали! Моя - 29 г. на погонный метр!
Здравствуй, кейрю - коротыш!
Я тебя дождался.
Думал - что-то тут не так,
В чём я (нае...) обознался?

[Nick]

Ага, конечно.
Во-первых, "вещество" - оно разное бывает .
Во-вторых, как "намазано"
В-третьих, речь не идет о том, кейрю у тебя удочка или нет, ибо итак понятно. Речь идет подходит ли она для ловли кейрю. На аналогичную по смыслу тему Крис Стюарт как то заметил - I think when most people shop for tenkara rods, they look for "tenkara rods" not "rods that are very well suited for tenkara fishing." ... Thus, most people shopping for a tenkara rod don't even think of it, and thus miss out on a great rod at a great price.

Для начала - https://www.tenkarabum.com/ultralight-worm-fishing.html

[leohunter]

Заложников рекламы всё больше. Навязанные штампы всё легче становятся образом мысли.

[Nick]

Тут ты не совсем прав

[Egor]

...ой, мне так нравится эта нумерология! продолжайте-продолжайте

ЗЫ...Леонид, не расстраивайся. У меня как минимум половина удочек кейрю попадает в параметры Михаила "как тенкара", ну я же не расстраиваюсь

ЗЗЫ... "...and thus miss out on a great rod at a great price" Стюарт ТОРГУЕТ снастями, сиреч - барыга Уже не однократно видели его "продуванские" тексты, а не тексты эксперта - рыбака

[Egor]

Заложников рекламы всё больше. Навязанные штампы всё легче становятся образом мысли.

... так вы сами, вот, просто на глазах и создаете эти самые штампы в которые сами же потом и уверываете

[leohunter]

Элементарный подсчёт сообщений на указанную тему легко определит, чьих штампов больше.

[Egor]

Элементарный подсчёт сообщений на указанную тему легко определит, чьих штампов больше.

...посмотрите под моей аватарой на число сообщений, а потом на ваше число сообщений под аватарой. И это при том, что на форуме с 2011 года, а в тенкаре минимум с 2007 года. Когда вы зарегились? Сколько сезонов за плечами полных в тенкара? Сколько у вас сообщений супротив моих? Так что - не аргумент Чё, меряться будем или в предмете разбираться?

Ладно-ладно, продолжайте-продолжайте нумерологию, не мешаю

[Nick]

У меня как минимум половина удочек кейрю попадает в параметры Михаила "как тенкара", ну я же не расстраиваюсь

Сие никто и не исключает. Можно даже предположить, что далее ситуация будет только меняться в эту сторону.
Но цели разбираться со всем спектром и не было, а тенденции конусности и веса каждый в состоянии оценить сам
http://www.u-nissin.co.jp/item_cat/keiryu
http://fishing.shimano.co.jp/product/s/ ... istic.html
http://suntech-rod.jp/products/keiryu/index.html#01

При этом ключевым моментом является "у меня". К примеру, применительно к карьерной рыбалке Леонида я бы, наверное, посмотрел бы и на сейрю палки.

Ну а то, что Крис Стюарт торгует, меня мало трогает - это еще не означает, что он несет пургу. То что говорят другие, я соотношу с другими источниками и своим пониманием/представлением. Другие тоже в состоянии это делать.

[leohunter]

Не вижу смысла втягиваться в очередную перепалку. Хотя кое-что уточнить бы следовало.
Заметьте, я не переходил на личности.
Про штампы, похоже, вы на свой счёт приняли? Может, вы и правы - вам про себя лучше знать.
Или вы вот этот смайлик - - под озорным стишком моим расстройством посчитали?
"Нумерологию" в словаре не смотрели? Нумероло́гия — система эзотерических верований о мистических связях чисел с физическими объектами, процессами и жизнью людей и их сознанием, которые взаимосвязаны и влияют друг на друга.(Вики).
Свойства любого материального объекта окружающего мира могут быть соответствующим образом измерены и выражены цифрами, что позволяет их сравнивать.
Кстати, сравните количество удочек, которые были в руках у Криса Стюарта, со своим набором - сколько там - вроде 8? Подход такого "барыги", как вы изволили выразиться, лично у меня вызывает уважение.
Ну и наконец про сообщения. У меня ясно написано: "сообщений на указанную тему". Могу развить мысль, но нет желания.
Так что давайте лучше по существу потребительских свойств - всего их комплекса и каждого по отдельности - это больше соответствует теме (правда, зависит от преследуемых целей).

[Egor]

... про штампы. Как раз понял - адресованное вами от себя и к себе
... про барыг. Видите ли, мне неоднократно предлагали (и предлагают!) в том, или ином качестве торговать снастями. И всячески отбрехиваюсь от этой темы. Почему? А потому, что рыбалка - увлечение, а не работа. Абсолютно знаю, что как только вмешиваются деньги, начинаются те, или иные профессиональные искажения. Это - не хорошо, и - не плохо, это просто факт. На "забугорных" рынках сложилась уже картина, когда чётко видно это - коммерсант (и он весьма ограничено лезет в предмет). Это - эксперт, он знает предмет, но не лезет в коммерцию, и не приторговывает снастями, если и торгует, то знаниями (книжки пишет, семинары ведёт и т.д.) Видимо, нам только это чёткое разделение ещё предстоит. Другой случай, этот - тестировщик снастей определенной фирмы, он заключил контракт (достаточно дорогостоящий), и он совмещает в своем лице и "продвигальщика" и медийное лицо фирмы. Когда эти вещи знаешь, то информацию от того, или иного участника воспринимаешь с определенными поправками.
... на счёт удочек, что были у меня в руках (кстати, в том числе и вашей удочкой ловил и подбирал под неё шнуры ещё , как минимум за год, как такая же к вам попала). Через руки прошло много, очень много. В год только тестирую 3-5 удилищ. Вот и считайте, сколько за десять лет прошло. Кстати, Крис знает кейрю Shimano точно хуже моего, другие наверняка лучше. Мы с ним просто на эту тему чуть говорили. Дома осело штук пятнадцать тенкара, и на сегодня - восемь кейрю. Сколько нахлыстовых, лучше говорить не буду, чтобы не огорчать Но это же ни о чем не гворит, правда? Всего лишь - увлечение и азарт рыбалки во всех видах нахлыстовых шнуровых технологий
... по потребительским свойствам. Будут вопросы, будут и исчерпывающие, что знаю, ответы. Навязываться никому со своими мелкими мнениями не буду

[leohunter]

Что ж, опыт у всех разный. Кто-то тестировал разные удочки, кто-то обрабатывал разрозненную фрагментарную информацию из разных источников и делал из неё обоснованные выводы. Как говорится, кто на что учился. Поэтому и говорю, что интересует конкретный опыт использования, а как его применять - уже зависит от обстоятельств. В частности, поэтому и описывал детально почти каждую свою рыбалку, не стесняясь ошибок - может, кому пригодится.

[Egor]

Что ж, опыт у всех разный. Кто-то тестировал разные удочки, кто-то обрабатывал разрозненную фрагментарную информацию из разных источников и делал из неё обоснованные выводы. Как говорится, кто на что учился. Поэтому и говорю, что интересует конкретный опыт использования, а как его применять - уже зависит от обстоятельств. В частности, поэтому и описывал детально почти каждую свою рыбалку, не стесняясь ошибок - может, кому пригодится.

... ну, да, этот кто-то - тестировщик - идёт на реку и ... ну, её хлестать почём зря! Вы мои отчеты хотя бы осенние прошлого сезона, позапрошлого сезона, поза-поза- ... прошлого на Улове видели? Как вы думаете, можно хотя бы одну удочку ответственно без рыбалок протестировать? Между прочим, если читали внимательно сайт Shimano, то там все тестировщики (их "истории" там обязательно приводятся) имеют, как правило минимум 50 дней - профессиональный, так сказать, ценз - рыбалки с ОПЫТНО-ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНЫМИ ОБРАЗЦАМИ УДОЧЕК. К сожалению, пока не дотягиваю Максимум рыболовных получается 40-42 дня (это еженедельная рыбалка + 2 выезда на большие рыбалки на 3-5 дней) . А вообще конечно же, "моточасы" рыболовной практики - решающий фактор. Нарабатывайте! Заинтересовано буду смотреть