проводка-подсечка

[Nick]

PS я вообще иногда не совсем понимаю суть обсуждаемых проблем , точнее" проблем"..

Если серьезно, и все же начинать попытаться вникать в "проблему", то для начала неплохо бы ее четко сформулировать. Так будет лучше для всех. И для того, кто проблему озвучивает и для тех, кто ее пытается уловить, затем осмыслить, а потом будет пытаться найти некое удовлетворительное ее решение. Совсем не случайно в подобных ситуациях говорят: "Правильно поставленный вопрос - половина ответа."

Может и смог удачно сформулировать, хотя пытался (есть такая байка - "он старался" ). Суть была простая и чисто практичная - реально столкнулся с очень низким процентом эффективных поклевок ручьевой мальмы на сухие мухи. Не просто "бывают холостые поклевки", а наоборот - иногда бывают успешные поклевки при практически непрерывных атаках. Есть смысл разобраться. Нарисовывались три причины, которые и были озвучены:
1. Особенности самой рыбы - что как то трудно обсуждать с людьми, которые эту рыбу в глаза не видели.
2. Объективные особенности снасти, что вроде и подтверждает цитируемый пост Egor, и это мнение подкрепляется его солидным опытом. Но причины этой особенности не раскрывались, а людям иногда свойственно ошибаться - так что хотелось с этим моментом разобраться.
3. Особенность пользования снастью, т.е. техники, но тут вроде все естественно-интуитивно понятно
Предлагаемый вариант решения - "нечего думать - итак сойдет" - понятен и даже имеет определенный практический смысл, но как то достаточно ограниченный. В целом получился некоторый "пинг-понг" со стенкой, когда задаваемые вопросы возвращались обратно, но тем не менее это привело к определению для меня некоторых, в том числе и непрозвучавших, моментов, которые теперь можно проверить на практике.

[dr.trout]

Михаил, а какие мухи были - есть фото или названия?

[бобором]

PS я вообще иногда не совсем понимаю суть обсуждаемых проблем , точнее" проблем"..

Если серьезно, и все же начинать попытаться вникать в "проблему", то для начала неплохо бы ее четко сформулировать. Так будет лучше для всех. И для того, кто проблему озвучивает и для тех, кто ее пытается уловить, затем осмыслить, а потом будет пытаться найти некое удовлетворительное ее решение. Совсем не случайно в подобных ситуациях говорят: "Правильно поставленный вопрос - половина ответа."

Может и смог удачно сформулировать, хотя пытался (есть такая байка - "он старался" ). Суть была простая и чисто практичная - реально столкнулся с очень низким процентом эффективных поклевок ручьевой мальмы на сухие мухи. Не просто "бывают холостые поклевки", а наоборот - иногда бывают успешные поклевки при практически непрерывных атаках. Есть смысл разобраться. Нарисовывались три причины, которые и были озвучены:
1. Особенности самой рыбы - что как то трудно обсуждать с людьми, которые эту рыбу в глаза не видели.
2. Объективные особенности снасти, что вроде и подтверждает цитируемый пост Egor, и это мнение подкрепляется его солидным опытом. Но причины этой особенности не раскрывались, а людям иногда свойственно ошибаться - так что хотелось с этим моментом разобраться.
3. Особенность пользования снастью, т.е. техники, но тут вроде все естественно-интуитивно понятноПредлагаемый вариант решения - "нечего думать - итак сойдет" - понятен и даже имеет определенный практический смысл, но как то достаточно ограниченный. В целом получился некоторый "пинг-понг" со стенкой, когда задаваемые вопросы возвращались обратно, но тем не менее это привело к определению для меня некоторых, в том числе и непрозвучавших, моментов, которые теперь можно проверить на практике.

Egor своих текстах категорически почти против того,чтобы класть шнур на воду.А ловля в отвес сухой -нужно иметь железную руку убежденного нациста
вот потеплеет-может быть все и научимся сухой орудовать..скоро уж у нас полетят..физический эксперимент как то так бы выглядел-
с секундомером отсчитывать передачу усилия с руки на мушку в разных режимах шнура и с разными шнурами..

[Nick]

Михаил, а какие мухи были - есть фото или названия?

1.Для начала освоения тенкары от грамотного и хорошо думающего нахлыстовика заполучено где то с десяток мух проверенных рабочих 7-8 разновидностей. Названиями особливо я не интересовался. Мухи в принципе универсальные для наших краев, эта комплектация разновидностей уже много лет стабильно ловит рыбу от Колымы до Чукотки. Посему как то в их сторону я не грешу.
2. Ловля проходила на мелком чистом ручье и большинство выходов рыбы было видно начиная прям со старта - как поднимается против течения прямо на муху без всяких маневров. Основная проводка была ниже меня по течению - черчение, воды касалась только муха. Насколько я понимаю, в этом случае видимо наблюдается наибольшее натяжение шнура для сухой мухи. И атаку видишь и бланк со шнуром в напряге - а не успеваешь. Наблатыкался потом выдергивать рыбешку, начиная подсечку с упреждением, т.е. начинать движение бланком чуть раньше чем рыба муху схватила. Но это прокатывает, когда видишь все.
3. Склоняюсь я, что хватка рыбы очень стремительна - клевок и все. А вершинка палки в этот стремительный клевок не успевает отыграть подсечку. + еще как и говорил длина палки не совсем ручью соответствовала и ее приходилось высоко задирать, т.е. получается еще мягче ее делать.
4. И еще. Если принять, к чему и склоняюсь, мнения Egor, Голхардо (Дедушка приводил, что сей авторитет говорил о том что в Японии ловить тенкарой на сухую муху - неслыхано), Ишигаки, чьи рабочие мухи - мокрые, то распространенные описания техники тенкары - положение руки, ориентация удилища и шнура, хват как сами по себе, то и как базис "идеальной подсечки" все исходит от пользования мокрой мухи. А здесь и бланк и шнур при проводке и подсечке больше загружены и работают по другому, чем с сухой мухой. И кистевая подсечка больше катит именно к мокрому варианту, в сухом - она должна быть более амплитудной (кисте-локтевой или еще какой). Посему тенкарная техника при работе с сухой мухой должна иметь некоторые ньюансы.

Egor своих текстах категорически почти против того,чтобы класть шнур на воду.А ловля в отвес сухой -нужно иметь железную руку

Это не Egor против. В этом фишка тенкары, и если не вся ее суть, то большая часть. А руку железную не надо иметь - все нормально проходит. Это вас екошима напрягает - она и тяжелая и баланс ни черту. Возьмите что нибудь поприятней - посмотрите в "тестах" балансы бланков.
-

[Nick]

Вспомнил, что есть букварь – похоже использовал вариации адамса, упрощенный вариант каддиса, джассид и еще муравей

[Дедушка]

С мальмой лично не знаком, но не думаю, что характер ее резко выделяется на фоне всех остальных рыб, питающихся верховым в том числе кормом. Обычный елец, не говоря уж о хариусе, ведет себя таким же "не подобающим" образом. Обычно резко вылетает и хватает, затем столь же стремительно исчезает. Особенностью ловли хариуса и ельца на сухую мушку в наших местах на малых мелких речках является то, что когда ты увидел хватку рыбы, то это значит, что ты уже скорее всего опоздал с подсечкой. Резкий стремительный (как правило...) выход Рыба на муху, бурун перед мухой или показавшийся бок рыбы за мгновение до самой еще явно выраженной хватки - именно в это время и нужно делать подсечку. Поначалу я делал подсечки примерно такие же как и на спиннинге - сильные и размашистые (слишком велика сила привычки). Попавшийся рыб часто вылетал из воды словно ракета... NISSIN все же достаточно мощная удочка. Скоро понял, что в этом нет никакого смысла. Во-первых, при таком подходе быстро теряются запутавшиеся мухи в кустах за спиной при холостых подсечках, во-вторых быстро начинаешь уставать, растрачивая на холостые подсечки массу энергии. Для того, чтобы пробить крючком ротовые ткани у рыбы вполне достаточного резкого короткого движения кисти с предплечьем на себя. Чаще всего просто кистью без предплечья.
Проводка сухой мушки.
Стараюсь не использовать бороздящие мушки. Назовем это моим личным бзиком, придурью. Предпочитаю ловить на эмерджеры. Почему? Да просто нравится мне наблюдать словно в замедленном кино все фазы атаки рыбы на мою муху.

[бобором]

С мальмой лично не знаком, но не думаю, что характер ее резко выделяется на фоне всех остальных рыб, питающихся верховым в том числе кормом. Обычный елец, не говоря уж о хариусе, ведет себя таким же "не подобающим" образом. Обычно резко вылетает и хватает, затем столь же стремительно исчезает. Особенностью ловли хариуса и ельца на сухую мушку в наших местах на малых мелких речках является то, что когда ты увидел хватку рыбы, то это значит, что ты уже скорее всего опоздал с подсечкой. Резкий стремительный (как правило...) выход Рыба на муху, бурун перед мухой или показавшийся бок рыбы за мгновение до самой еще явно выраженной хватки - именно в это время и нужно делать подсечку. Поначалу я делал подсечки примерно такие же как и на спиннинге - сильные и размашистые (слишком велика сила привычки). Попавшийся рыб часто вылетал из воды словно ракета... NISSIN все же достаточно мощная удочка. Скоро понял, что в этом нет никакого смысла. Во-первых, при таком подходе быстро теряются запутавшиеся мухи в кустах за спиной при холостых подсечках, во-вторых быстро начинаешь уставать, растрачивая на холостые подсечки массу энергии. Для того, чтобы пробить крючком ротовые ткани у рыбы вполне достаточного резкого короткого движения кисти с предплечьем на себя. Чаще всего просто кистью без предплечья.
Проводка сухой мушки.
Стараюсь не использовать бороздящие мушки. Назовем это моим личным бзиком, придурью. Предпочитаю ловить на эмерджеры. Почему? Да просто нравится мне наблюдать словно в замедленном кино все фазы атаки рыбы на мою муху.

тогда очень интересно положение шнура и подлеска с поводком.да и самого удилища.эмерджеров я всяких навязал-вот вот у нас двинет елец по малым рекам.Прошу про все поподробнее.

[Дедушка]

Все стандартно. Заброс вверх по течению под углом к противоположному берегу. Мертвый дрейф мухи мимо себя вдоль берега или основной струи. Очень легко, насколько это возможно, кончиком удилища выправляется положение мухи на струйке. Чуть сильнее... выхода на эмерджер не будет. На стадии заброса с целью увеличения дистанции удочка наклоняется максимально к воде, при проводке вдоль берега излишек лески/шнура выбирается подъемом удочки вверх, далее угол наклона (естественно) вновь уменьшается для увеличения дистанции. Как только муха начинает выходить на бороздящий режим, следует перезаброс с предварительной просушкой мушки холостыми имитационными забросами над поверхностью воды, что я делаю чаще, на самом деле гораздо реже сушу муху над головой поскольку за спиной и над головой, как правило кусты и деревья.
На очень медленном спокойном течении есть иногда смысл очень легко пошевелить эмерджер для привлечения внимания Рыба именно к своей, а не соседней мушке.
Технология очень не хитрая.

Как это делается в нахлысте с шнуром - подлеском - поводком... этот вопрос лучше задать тому, кто это знает лучше меня и (главное) умеет. Я рассказывал про свой личный опыт ловли с помощью Тенкара.

[бобором]

Все стандартно. Заброс вверх по течению под углом к противоположному берегу. Мертвый дрейф мухи мимо себя вдоль берега или основной струи. Очень легко, насколько это возможно, кончиком удилища выправляется положение мухи на струйке. Чуть сильнее... выхода на эмерджер не будет. На стадии заброса с целью увеличения дистанции удочка наклоняется максимально к воде, при проводке вдоль берега излишек лески/шнура выбирается подъемом удочки вверх, далее угол наклона (естественно) вновь уменьшается для увеличения дистанции. Как только муха начинает выходить на бороздящий режим, следует перезаброс с предварительной просушкой мушки холостыми имитационными забросами над поверхностью воды, что я делаю чаще, на самом деле гораздо реже сушу муху над головой поскольку за спиной и над головой, как правило кусты и деревья.
На очень медленном спокойном течении есть иногда смысл очень легко пошевелить эмерджер для привлечения внимания Рыба именно к своей, а не соседней мушке.
Технология очень не хитрая.

Как это делается в нахлысте с шнуром - подлеском - поводком... этот вопрос лучше задать тому, кто это знает лучше меня и (главное) умеет. Я рассказывал про свой личный опыт ловли с помощью Тенкара.

То есть,правильно ли Я ПОНЯЛ ,шнур лежит,и течением сносится?

[Дедушка]

Совсем не лишним будет предварительное изучение поверхности воды. Иногда при кажущейся спокойной воде (рыбы как бы здесь нет) хариус и елец выдает свое присутствие едва заметными кругами по воде. Примечаем это место, заброс мушки стараемся сделать таким образом, чтобы мушка проплыла над местом вероятного нахождения Рыба в этот момент. Не берет? Снова и снова не берет? Меняем муху, забрасываем и наблюдаем. Иногда после подбора мушки хариус и особенно елец сходит с "точки". Экспериментируем, ищем Рыба. Елец вообще предпочитает кормиться на границе струйки рядом с уловом (обраткой), где есть трава... там, где можно спрятаться.

Не использую шнур в тенкара. Раньше использовал. Поскольку ловлю на сибирских речках с ощутимо быстрым течением, то весь процесс проплыва мушки занимает очень мало времени. Дольше писать и читать, чем контролировать мушку.

[AlexW]

Дедушка.А зачем две мушки?

[Nick]

Олег оказался прав – на нашем форуме материалов очень достаточно.
Эффективная зацепистая подсечка может быть обеспечена либо амплитудным-резким взмахом, либо созданием условий для самозасекаемости (идеальная подсечка), т.е. повышением жесткости.
Второй путь гораздо выгоднее, ибо при амплитудном-резком взмахе требуется зафиксировать поклевку, проявить реакцию, определить момент взмаха, что естественно труднее. А основная чуйка тенкары все таки не на стук, а на глаз – отсюда и индикаторы и в значительной мере цветные шнуры.
Теперь к частным случаям.
1. Решение идеальной поклевки при мокрых мухах изложил в свое время Egor. Хват, угол бланка, положение руки создают жесткость конструкции. Дополнительную жесткость придает мокрая муха и течение (а на стоячей воде видимо потяжки). Все это и создает условия для самозасекаемости.
2. На сухие мухи течение практически не действует, а посему для идеальной подсечки не достает дополнительного напряжения, отсюда и низкая эффективность подсечек.
Решение:
1. Предложено Олегом и неосознанно продемонстрировано Дедушкой. Это в моем понимании смычка тенкары и глухого нахлыста.

То есть на фото явно не тенкара стиль, но обратите внимание на угол шнур-бланк. При поклевке бланк не будет оказывать «смягчающий эффект» ибо работает на растяжение – в принципе уже условия для самозасекаемости.. Дополнительно - при кистевой подсечке угол уменьшится, но видимо будет составлять все равно больше 90 градусов, т.е. жесткость бланка сильно не снизится. О чем Дедушка постоянно и говорит, просто не говорит, что это уже не тенкара стиль.
Практическое применение; для сухой мухи необходимо положение бланка при проводке близкое к горизонтальному, чтоб угол между шнуром и бланком был как можно ближе к 180. А это либо облов с дальней дистанции, либо, чтоб сохранить тенкарную дистанцию заброса, - использование укороченных шнуров. И видимо раз сухая муха шнуры нейлоновые или самый тонкий флюрик.
2. Попытка сохранить тенкара стиль для сухой мухи – это моя черно-красно-синяя схема, при условии, что такая подсечка окажется реальной на практике

[Дедушка]

А зачем

А пАтАмУШтА! ))) Азартно, адреналин... весь процесс как на ладони. Да и потом. Я же не рыбак на самом деле, я созерцатель... )))

[бобором]

Не использую шнур в тенкара. Раньше использовал. Поскольку ловлю на сибирских речках с ощутимо быстрым течением, то весь процесс проплыва мушки занимает очень мало времени. Дольше писать и читать, чем контролировать мушку.

А что тогда у Вас вместо шнура-типа подлесок,плавающий или тонущий.длина поводка от мухи до следующего звена с узлом,плииз!!

[Дедушка]

Практическое применение; для сухой мухи необходимо положение бланка при проводке близкое к горизонтальному, чтоб угол между шнуром и бланком был как можно ближе к 180. А это либо облов с дальней дистанции, либо, чтоб сохранить тенкарную дистанцию заброса, - использование укороченных шнуров. И видимо раз сухая муха шнуры нейлоновые или самый тонкий флюрик.

Какая острота ума! ))) Ей богу, Михаил, пора на рыбалку. Ну с какого переполоха по одной случайной фотографии Вы делаете столь однозначные выводы... Ничего близкого...
Более того скажу, вынужденное применение плавающего раннинга (как на этом фото) вместо флюорокарбона (а я им сейчас богат как невеста на выданье), как я ранее и говорил, есть ПАРОДИЯ НА НАХЛЫСТ! И применение раннинга совсем не относится к стилю и методу тенкара.

[Дедушка]

А что тогда у Вас вместо шнура

Флюрокарбон, к нему привязывается поводок примерно 1,2 метра, муха. ВСЕ.

[dr.trout]

А что тогда у Вас вместо шнура

Флюрокарбон, к нему привязывается поводок примерно 1,2 метра, муха. ВСЕ.

+100% !!!

[Nick]

Да дело не в Вас, Владимир Николаевич, и не в раннинге, Фотография очень удачно демонстрирует, что изменение угла между шнуром и бланком до тупого -открытого создает благоприятные условия для подсечки при сухой мухе. При таком положении вяжите какой угодно шнур, главное, что положение бланка решает задачу выключения смягчающей работы кончика при подсечке. Неужели трудно понять? Ну не ложится это в тенкаро стиль - ну и что, главное ж, что работает.

[Nick]

Ну и просто, чтоб довести до логического конца.

Попытка сохранить тенкара стиль для сухой мухи – это моя черно-красно-синяя схема, при условии, что такая подсечка окажется реальной на практике

Однако в этом случае все строится на амплитудном взмахе, а не на идеальной подсечке.

Мое личное мнение, которое никому не навязываю - проявление ВСЕЙ совокупности особенностей снасти ТЕНКАРА определяется возможностью выполнения идеальной подсечки. Этому в полной мере отвечает только использование мокрых мух на течении. И это полностью объясняет логику этой снасти в изначальном варианте: горные реки - лосось-гольцы - кебари - не лежащий на воде шнур - строй бланка - положение и поза рыболова - идеальная подсечка. От этой базы проистекает все остальное, схема позволяет адаптировать себя к разным условиям, естественно, с соответствующими отступлениями от изначального варианта. И все это имеет право на существование и будет ловить, но, в моем понимании, "чистая" тенкара - именно вот эта изначальная схема, ибо так она и создавалась. И рекомендации (хват руки, проводка и т.п.) японских сенсеев относятся именно к этой схеме, для иных вариантов возможно надо менять схему и тогда надо выдумывать что то свое, отвечающее существующим условиям.
В статье И.А. Балакерского (Egor) все что сказано в этой теме уместилось в одну фразу: "Положение руки, удилища и шнура определит, будет ли у вас идеальная подсечка". Именно положение!
И несколько странное чувство - Игорь (Egor) в этой теме, которая лично для меня завершила расставление всего по своим местам в теме тенкара, не сказал ни слова, но хочется сказать ему спасибо. Спасибо.

[Дедушка]

На фото далеко не идеальное положение удилища, а вынужденное из-за раннинга. Поднять удилище вверх (что эргономически удобнее) - это означает, подтянуть к себе раннингом муху. В той конкретной ситуации нужно было отпустить муху как можно дальше от себя, поскольку рыб в этом месте стоял тогда на главной струе (а дойти туда было невозможно), стало быть удилище расположено практически параллельно плоскости воды. Подсечка (об этом я уже говорил выше) совсем при таком положении не идеальна. Масса холостых подсечек.
Однако.

В общем и в целом стала вырисовываться одна забавная картина:
1. Поиск идеальной мухи (в теме о строительстве кебари).
2. Поиск идеального прогиба удилища (тесты с графиками и расчетами).
3. Поиск идеальной проводки и идеальной подсечки.

Поиск идеального абсолюта в Тенкара граничит с мифологизацией. Миф, далее культ.
Кого назначать будем на эту роль?

Японцы говорят - в Тенкара 10 цветов, понимая, что нет идеальной Тенкара.
Тенкара - это просто Тенкара и ничего более...

[Nick]

Подсечка (об этом я уже говорил выше) совсем при таком положении не идеальна. Масса холостых подсечек.

Согласен, но про идеальную подсечку именно для этого положения и не говорил

создает благоприятные условия для подсечки при сухой мухе. .

В общем и в целом стала вырисовываться одна забавная картина:
1. Поиск идеальной мухи (в теме о строительстве кебари).
2. Поиск идеального прогиба удилища (тесты с графиками и расчетами).
3. Поиск идеальной проводки и идеальной подсечки.

Поиск идеального абсолюта в Тенкара граничит с мифологизацией. Миф, далее культ.
Кого назначать будем на эту роль?

По осени я с трудом сдержался от вопроса что такое тенкара - видимо самый популярный для начинающих. Мне вообще не была известна тема теории современных удилищ, нахлыстовых мух и прочие вопросы, даже большинство терминов.За зиму картину для себя прорисовал. Естественно понятным для меня путем и языком. Как то никогда никому доказывать ничего не хотел, мне главное - понять самому. Для этого приходится выкидывать свои мысли, чтоб сторонняя критика помогла уточнить свои представления.
В забавной картине есть некоторое передергивание. Идеал меня не интересует - это глупо. Мне интересна основная принципиальная схема. Естественно, что в зависимости от условий я ее менял и буду ее менять, но теперь представляю механизм и буду делать это более осознано.
Ну и я ответил себе на незаданный по осени вопрос.
А по поводу, что кто говорит (японцы, Голхардо, Ишигаки) - это такое же мнение как мое или ваше, я не обязан верить им на слово. Услышал - обдумал- проверил - принял (или нет). Просто их опыт заставляет отнестить с несколько с большим вниманием к их словам, а не принимать по умолчанию

[бобором]

Дедушка насчупал нерв периода неначавшегося сезона.Солнце нас мутит.Вот когда все свободное время,(чего всем желаю помногу,джентльмены)
можно будет практиковать,и сухими и мокрыми и нимфами и ДАЖЕ кебари,то древо жизни,зазеленев не хуже доллара простимулирует тишь ,гладь,и в человецех благоволение.Раскольники изыдут
А ежели как в Японии,то поступайте,как американцы-точно копируйте стиль Ишигаки .А уклейку ловить-тут уже Рашн нимф

[Egor]

...обсуждая проводку-подсечку и время от времени пробрасывая параллели с нахлыстом, не стоит забывать о "родовом", так сказать, отличии тенкариного шнура и нахлыстового шнура - МАССА.

Нахлыст. Нахлыстовый шнур, обладая определённой масой покоя (весьма весомой, и лежащий на поверхности воды шнур лежит на этой самой поверхности как на подшипниках), увеличивает шансы нахлыстовика на подсечку. Причём, техника подсечки принципиально отличается от техники подсечки на тенкаре. В нахлысте в этом процессе участвует вторая рука придерживающая шнур. И, либо одновременно в момент подсечки руки расходятся в противоположные стороны на некоторое небольшое расстояние, а шнур проходит весьма большое расстояние на "блоке" тюльпана; либо вторая рука неподвижна, а слегка приподнимается удилище, и работает вес шнура + пружина удилища + перемещение шнура по вдоль шнура; либо вообще удилище и рука неподвижна, а работает масса шнура (рыба самозасекается), ну, и т.д. В общем, следует признать, что в катушечном нахлысте в подсечке больше разнообразия. В этом, кстати, и излишние проблемы

Тенкара. Из-за того, что на тенкаре работает почти невесомый шнур, который при укладке на воду не обладает массой инерции; нет возможности тянуть шнур через кольца удилища тем или другим способом, включая в дело своеобразный "блок" тюльпана, - вот по всем этим, в том числе, факторам никогда и не укладываю шнур на воду.

...а, нужна дистанция, сменю тенкару на нахлыстовую удочку, и продолжу ловлю, тем более, что эти два девайса - тенкара и нахылстовое удилище - практически всегда вместе со мной на рыбалке

ЗЫ...кстати, глядя на фотографию задумаемся какова последовательность событий при подсечке. Ведь для того чтобы на тенкаре при лежащем шнуре на воде сделать подсечку, (1)сначала надо хотя бы частично сорвать этот шнур с поверхности, (2) в этот момент, так как шнур "прилип" в воде, сгибается кончик и звенья тенкары отыгрывая сопротивление; (3) продолжаем упрорно тянуть - конечно же это происходит в реальном масштабе времени быстро - и только, преодолев сопротивление срыва шнура с поверхности, мы наконец-то "добираемся" до рыбы и делаем подсечку Отсюда и подтверждённая Владимиром Николаевичем низкая эффективность подсечки в таком раскладе.

[Nick]

Ну вот, и про нахлыст. Сам то не пользователь - наконец убедился в ожидаемом положении вещей.
При обсуждении приходится для наглядности к фото прибегать, а они не идеальны и отрывочны, но есть надежда что это позволяет обратить внимание на конкретный момент, а потом уже прикинуть как это в принципе.
Идеальная подсечка (или наиболее идеальные условия позволяющие сделать наиболее эффективную подсечку) создаются при ловле на мокрую муху на течении, что в сочетании с положением руки, шнура и удилища определяет наибольшую "жесткость" конструкции "рыболов-муха", что в свою очередь обуславливает преимущественно самозасекаемость, а не амплитудный взмах. Увидел это и на фото с доктором (про ограничения фото см. выше).

подсечка 3.jpg (106.04 КБ) 22925 просмотров

Обратите внимание на указательный палец - он находится сверху ручки, но не лежит на ней, а упирается в нее под углом. При таком его положении амплитуда движения кисти и локтя значительно уменьшается (на мой взгляд - я пробовал, но может неосознано предвзято относился), т.е.в данном случае подсечка за счет амплитуды не ожидалась и на сколько я понимаю ловит он в мокрую.
Попытки (в том числе и от противного) попытаться решить проблему идеальной подсечки для сухой мухи показали, что это практически не возможно. С амплитудной - вопросов нет (увидел-дернул-победил). Интересовала идея самозасекаемости. Тут проблема в мягкости вершинки, что можно несколько компенсировать если угол между бланком и шнуром сделать больше 90 градусов (при 180- бланк работает на растяжение и эффект вершинки полностью выключается). Однако в любом случае (фото Дедушкм и моя схемка), показывают, что в той или иной мере амплитудная подсечка требуется. Т.е. в сухом варианте идеальная подсечка не катит. Но наиболее благоприятные условия для подсечки будут складываться при выдержке угла шнур-бланк более 90 гр и использование легкого шнура, что минимизирует его провис,+ максимальное его натяжение. В этом случае необходимая амплитуда взмаха будет наименьшей, а значит подсечка более эффективной. А оптимальные сочетания этих элементов к конкретным условиям ловли каждый ищет сам. Недостатки при слишком большом угле и тяжелом шнуре Дедушка и Игорь расписали.
Ну и ваша реакция.

[UFK]

...Идеальная подсечка (или наиболее идеальные условия позволяющие сделать наиболее эффективную подсечку) создаются при ловле на мокрую муху на течении, что в сочетании с положением руки, шнура и удилища определяет наибольшую "жесткость" конструкции "рыболов-муха"...

...Попытки (в том числе и от противного) попытаться решить проблему идеальной подсечки для сухой мухи показали, что это практически не возможно...

Читал-читал сообщения, так и не понял откуда это резкое противопоставление сухой и мокрой мушки.

Замените у Ишигаки на фото мокрую мушку на сухую, поднимите на несколько сантиметров кончик удочки (чтобы мушка шла по поверхности, а не в толще воды), что изменилось в "конструкции" - рука, удочка, шнур, муха? Та же жесткость кончика удочки, тот же провис шнура, но в одном случае - идеальная подсечка, самозасекаемость, а в другом - самозасекаемость практически не возможна.

Может все дело в том, что при ловле на мокрую мушку мы часто сильнее натягиваем шнур и выполняем "бороздящую" проводку в толще воды (проконтролировать это сложнее, чем в случае с сухой мушкой), а при ловле на сухую мушку излишне ослабляем натяжение шнура, стараясь избежать "усов"?

По моему опыту нет существенной разницы ни в количестве самозасечек, ни в количестве реализованных подсечек при использовании сухой или мокрой мушки. Просто я в большинстве случаев стараюсь выдерживать натяжение шнура на грани срыва в "бороздящую" проводку.

И еще один - субъективный - момент. Практически все выходы рыбы на сухую мушку рыболов видит, в случае мокрой мушки достаточно большое количество выходов рыболов просто не замечает. Это тоже "повышает" процент реализации подсечек.

[Nick]

1. В целом - да. Только мне не нравится оборот "резкое противопоставление", просто сравнение ситуации в одном и другом случае.
2. Пост Egor в теме "ап-стрим" (я его не по умолчанию принял, а со своим опытом соотнес)
3. По оценке поклевок в мокром и сухом варианте - естественно сухой оценивать проще. Но вот так уж вышло, что имел возможность сложить это представления рыбача на очень малых и чистых ручьях с достаточно приличным количеством рыбы. Там и отметил гораздо большую успешность мокрого варианта. Пытался понять сам. А потом наткнулся на такую же оценку ситуации у Egor. Стал дальше пытаться понять.

Кстати еще. Занимаясь неким подобием короткого чехнимфинга с тенкарой отметил гораздо большую засекаемость при определенном положении шнура к воде (есть в "ручьевой ловле"). Принял для себя желаемое положение шнура и бланка по отношению к воде, а вот потом уже разбираясь понял, что на самом деле менял (тупил ) угол шнур-бланк и снижал смягчающий эффект кончика.

[dr.trout]

...Идеальная подсечка (или наиболее идеальные условия позволяющие сделать наиболее эффективную подсечку) создаются при ловле на мокрую муху на течении, что в сочетании с положением руки, шнура и удилища определяет наибольшую "жесткость" конструкции "рыболов-муха"...

...Попытки (в том числе и от противного) попытаться решить проблему идеальной подсечки для сухой мухи показали, что это практически не возможно...

Читал-читал сообщения, так и не понял откуда это резкое противопоставление сухой и мокрой мушки.

Замените у Ишигаки на фото мокрую мушку на сухую, поднимите на несколько сантиметров кончик удочки (чтобы мушка шла по поверхности, а не в толще воды), что изменилось в "конструкции" - рука, удочка, шнур, муха? Та же жесткость кончика удочки, тот же провис шнура, но в одном случае - идеальная подсечка, самозасекаемость, а в другом - самозасекаемость практически не возможна.

Может все дело в том, что при ловле на мокрую мушку мы часто сильнее натягиваем шнур и выполняем "бороздящую" проводку в толще воды (проконтролировать это сложнее, чем в случае с сухой мушкой), а при ловле на сухую мушку излишне ослабляем натяжение шнура, стараясь избежать "усов"?

По моему опыту нет существенной разницы ни в количестве самозасечек, ни в количестве реализованных подсечек при использовании сухой или мокрой мушки. Просто я в большинстве случаев стараюсь выдерживать натяжение шнура на грани срыва в "бороздящую" проводку.



И еще один - субъективный - момент. Практически все выходы рыбы на сухую мушку рыболов видит, в случае мокрой мушки достаточно большое количество выходов рыболов просто не замечает. Это тоже "повышает" процент реализации подсечек

И еще один - субъективный - момент. Практически все выходы рыбы на сухую мушку рыболов видит, в случае мокрой мушки достаточно большое количество выходов рыболов просто не замечает. Это тоже "повышает" процент реализации подсечек.

согласен на 100% я о поклёвках вхолостую на мокрую мушку также говорил ято они во многих случаях не оказывались замечены и " повышают" процент.
по поводу -сухая-мокрая при проводке 100% согласен -суть одно и тоже ноу мокрой возможно немного большее натяжение шнура.
единственное - есть конструкции сухих мушек которые плохо засекают - типа адамса и др. с жёстким ершиком , если же уйти от этой конструкции - то количестово реализованных поклёвок возрастает до примерно одинаковой величины с мокрыми или даже более...

[Nick]

Вот еще заметил. Насколько я понимаю, японские мушки для тенкары - сакаси кебари и Ишигаки кебари - не предназначены для мертвого дрифта, они должны сплавляться со скоростью меньшей скорости течения или идти толчками, то есть иметь определенное гидродинамическое сопротивление.(Я где то пытался объяснить может не совсем удачно, но могу повторить, что при мертвом дрифте Ишикага кебари будет бесформенным клочком). То есть если я правильно понимаю - это подводная "бороздящая" проводка, но грузить шнур-бланк она должна заметно больше, чем бороздящая при сухом варианте.

[Nick]

Кстати, интересный поворот мысли.
Олег, помнишь при обсуждении кебарестроительства возник момент с непонятным назначением достаточно часто встречающихся вариантами чрезмерно густых "ершиков" или из жестких перьев, которые вроде не играют?
Может возможный ответ - придание дополнительного сопротивления, а отсюда и натяжения шнура? Повторю, что реверсивное оперение кебари целесообразно именно для мокрого варианта и работы на лобовом сопротивлении (течение или потяжка), а просто дрифт этого сопротивления не дает.

[dr.trout]

да боьше, но на сколько? грамм! это конечно повлияет, на чувствительность снасти и засекаемость но не кардинально.
т.е. моя т.з, такова - ловля на сухую возмажна, продуктивна, интересна. и ограничивать себя одной кебари пока не хочу...
хотя она и занимает очень высокое место в моей статистике за прошлый год.