форум сайта www.tenkara.ru

Из книги "Kawagari-Tebiki" , 1834 г. Не шибко информативно, но:
- мухи весьма различаются по размерам
- не смотря на то что даже тут есть разные крюки, все кебари выполнены на крюках с коротким цевьем и большим зевом - большая зацепистость при небольшом размере мухи, что больше, на мой взгляд, адекватно ловле активно бросающихся на приманку рыбов на мало захламленных водоемах

Nick писал(а):Почему у меня вопрос к крюкам и возник. Грубые большие крюки с перьями вполне можно швырять обычным маховым забросом (аналог - вабик-спиннинг). У Сабанеева приводится, что крестьяне где то на северах ловили форель на трехподдевные костяные крюки с перьями, подтаскивая их против течения и подсекая когда приманка закрывалась тень рыбы. Древние крюки, особенно до 10 в. достаточно изрядных размеров - не факт конечно, но предположения строить можно

Тут еще такая штука, если археологи находят любой утяжеленный крючок, то автоматом заносят его в категорию блесен, хотя упоминают, что в этой местности до сих пор еще ловят на подобные "блесны", оснащая их "пучком светлого оленьего меха"! Что это? Слово "мушка" неизвестно уважаемым копателям?

Nick писал(а):

Werd писал(а):Возможно, что она почерпнула их из манускрипта первой четверти XV в., написанного во Франции

Про Бернерс много кто говорит, но вот такую гипотезу я только в одном источнике встречал, хотя нюанс очень интересный.

В нескольких местах попадалось, в одном даже упоминали, что нашли эту книгу на каком-то чердаке, автор был неизвестен, год издания по-моему был указан. Но не обратил внимания на эту ссылку, потому как ни текста, ни выдержек из текста, ничего этого нет. А про постоянную борьбу Франции и Англии за первенство (неважно в чем) мы хорошо знаем (100-летняя война ).

MAlex писал(а): Удивил большой ассортимент крючков для насадочной ловли. И это в ХIII веке.

Да, вот в том-то и дело, что это они так решили, что для насадочной ловли. "Червяк на крючок и за борт..."© Особенности нац. рыбалки - вот, возможно, и все познания в рыбной ловле. А на самом деле какова приманка была неизвестно - мухи-то недолговечны, или как мы говорим - расходный материал.
И еще добавлю, все историки и археологи изучают рыболовство, как социальный, экономический, какой-нибудь производственный показатель, - именно это им интересно, для того чтобы составить более целостную картину некоего общества. Поясню, гораздо интересней для историка, как ловили, заготавливали и торговали в промышленных масштабах, потому как в этом участвовало много людей и можно говорить о каких-то признаках сообщества по добыванию хлеба насущного. Не зря во многих статьях приводят планы ловушек, фотографии ванн для засолки рыбы и т.п. А наши мухи нахрен никому не упали, поэтому и картиночек фиг найдешь. Единственно, что нашел, в нескольких местах упоминается, что самая старая из европейских мух - это "Марч Браун" мартовская коричневая и датируют её чуть ли не 12-13 веками. Но тогда возникает вопрос, если "мужики в латах" (я лыцарей имею ввиду ) в те времена умели на коленке(!) вязать мокрую муху, где поставить крылышки неумелый человек ни в жисть не сможет, то более простые мухи они должны были пачками-тачками вязать!!!

Werd писал(а): гораздо интересней для историка, как ловили, заготавливали и торговали в промышленных масштабах... А наши мухи нахрен никому не упали, поэтому и картиночек фиг найдешь.

Безусловно. Так же как и то, что "копатель" не может быть знатоком по всем вопросам. Копатель добывает материал, а вот интерпретация этого материала дело как раз узких специалистов. Как мне представляется интерпретация строится следующим образом: достоверный факт, косвенный факт, логическая основа.
В качестве исходной гипотезы:
Факт: сама муха (что фантастично) или ее внятное изображение-описание. Исходя из всего в Европе за относительно-доказанную отправную точку можно принимать вторую половину 14 в.
Косвенные: в больше части технологический вопрос - реальная возможность создания мухи. Что сразу приводит к краеугольному вопросу - а что такое "муха"? Любой крюк с намотанными перьями-шерстью следует считать мухой - к примеру, кованный крюк длиной см 10 с перьями или оперение крюка на блесне? Особенно если рассматривать в контексте "нахлыстовая муха", т.е. муха которая легче шнура.
Логика:
- для каких рыб по виду и размеру могла использоваться?
- промысел или любительский лов?
К примеру, на фига была в 12-13 в. нужна такая достаточно сложная мушка как Марч? Ежели окинуть взором простой люд, особливо обитающий поближе к природе, то и сейчас основной принцип выбора снасти простота-эффективность. Даже просто для получения удовольствия, а не пропитания. Обычный сценарий разговора - "Чегой то такое?", "Скоко-скоко стоит ?"(вопрос технологии, кстати)" и вывод: "И на хрена? Я с мотком лески и своей заточкой больше поймаю". И это в современных условиях.
Применительно к России отметил бы, не смотря на отдельные упоминания об отдельных высокопоставленных особах, мнение барона Черкасова: "уженье, в ряду прочих охот, никогда не занимало в России почетнаго места; даже в сравнительно недавнее время — отношение к нему было положительно пренебрежительное"

P.S. Крюк с дыркой на изгибе, который привел Андрей, натолкнул на забавную мысль. Ловля на искусственную муху могла появиться раньше, чем на живое насекомое, которое достаточно проблемно насадить и сохранить при забросе-ловле на деревянном или костяном крюке - толстые. гладкие и даже без бородки.

Nick писал(а):К примеру, на фига была в 12-13 в. нужна такая достаточно сложная мушка как Марч? Ежели окинуть взором простой люд, особливо обитающий поближе к природе, то и сейчас основной принцип выбора снасти простота-эффективность. Даже просто для получения удовольствия, а не пропитания. Обычный сценарий разговора - "Чегой то такое?", "Скоко-скоко стоит ?"(вопрос технологии, кстати)" и вывод: "И на хрена? Я с мотком лески и своей заточкой больше поймаю". И это в современных условиях.

Согласен, но только с одной стороны! С другой стороны, если относится к речке, находящейся в прямой видимости от дома, как к хранилищу свежей рыбы (не забываем, что речки в Англии и замерзают-то не всегда!), то тогда потратить пару часов на изготовление десятка мух (животные и птицы под боком) ничего не стоит. Потратить полчаса на поимку пары форелей тоже небольшая трата времени, а обед есть!!! А если потратить еще полчаса и поймать еще штучки 3, то можно их обменять на галлон пива или бутылку джина, а тогда уже можно пригласить друга или подругу - согласись, Миш, смысл уже появляется!

Nick писал(а):P.S. Крюк с дыркой на изгибе, который привел Андрей, натолкнул на забавную мысль. Ловля на искусственную муху могла появиться раньше, чем на живое насекомое, которое достаточно проблемно насадить и сохранить при забросе-ловле на деревянном или костяном крюке - толстые. гладкие и даже без бородки.

Можно и дальше пройти по этому рассуждению, сколько рыбок ты поймаешь на искусственную муху, а сколько на кузнечика или бабочку? Потом простота изготовления, оторвал полоску от рубахи, растеребил один край (сейчас из органзы так делают, у меня с десяточек имеется), привязал и вот тебе муха (не говорю уж про кота Кузю и собаку Раю).
Кстати, на мушках.ру всерьез обсуждалась тема уловистости мухи из лобковых волос!!! У англичан тоже есть такая муха, называется, дай бог памяти, - My Lovely Wife Fly!!! Причем, жену желательно иметь рыжую, - ирландки в фаворе!!!

Werd писал(а): Кстати, на мушках.ру всерьез обсуждалась тема уловистости мухи из лобковых волос!!! У англичан тоже есть такая муха, называется, дай бог памяти, - My Lovely Wife Fly!!! Причем, жену желательно иметь рыжую, - ирландки в фаворе!!!

http://tenkara.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=51

Werd писал(а):Согласен... потратить пару часов на изготовление десятка мух ... ничего не стоит.

Да, да. Именно такой случай - река-буфет. Только это рутинная бытовуха и именно в этом случае и обходятся проходными простыми мухами. Как раз вот это

Werd писал(а):Потом простота изготовления, оторвал полоску от рубахи, растеребил один край .. привязал и вот тебе муха (не говорю уж про кота Кузю и собаку Раю)

А чтобы создать марч брауны или чего еще позаковыристей (осознанные имитации насекомых, требующие целеустремленной наблюдательности, скурпулезности, трудолюбия и .д.) тут требуется не удовлетворение потребности пожрать. а чего то большего.
Общеизвестные вещи (подвернулся сайт Дарвиновского музея). Стоит обратить внимание на даты:
"Наука европейского Средневековья (IV-]XIV вв.) попадает под сильное влияние догматов христианства - с достаточно известными последствиями для пытливых и любопытных...Средневековое естествознание испытывало очень сильное влияние религиозного мировоззрения...Растение или животное часто интересует автора не столько сами по себе, сколько как символы, обозначающие и выражающие идеи добра и зла, этические и моральные качества"
К позднему Средневековью назревает кризис такого подхода "Большой популярностью у молодежи пользовались, например, выступления Альберта Великого (Альберт Больштадский, 1206-1280). Перу Альберта Великого принадлежит многотомное сочинение энциклопедического характера. В нем есть разделы "О растениях" и "О животных"....Намного более оригинальны труды Р.Бэкона (1214-1292). Он подверг решительной критике слепую веру в авторитеты, присущую средневековому мышлению; наблюдения и опыт, утверждал он, являются источниками и мерилами подлинного научного знания.
"Эпоха Возрождения (XIV-XVI вв.) знаменуется подъемом науки и искусства... Бурный процесс возрождения испытывают все отрасли естествознания...XV-XVIII вв. стали для биологии временем накопления и первоначальной систематизации ботанического и зоологического материала. В этот период было описано огромное количество новых видов. Все больше внимания привлекает к себе анатомическое строение животных и растений.."
Не о развитии науки и философии речь, а об изменении человеческого сознания, в том числе и осознание родственных связей со всем живым. И появление-развитие нахлыста с 16 в. с его изощренной мухостроительной концепцией это уже не попытка усовершенствовать вопрос добычи жратвы, а проявление любознательности к живой природе как побочный эффект стремительно развивающегося и очень популярного естествознания. Своевременно подкрепленное развитием промышленности и тех же самых иголок
Некую аналогию можно заподозрить и в одной из причин расползания тенкары, которая в определенной мере удачно легла на уставшую психику урбанизированных человеков как возможность вернуться в безмятежное незамысловатое детство.

Werd писал(а):Кстати, на мушках.ру всерьез обсуждалась тема уловистости мухи из лобковых волос!!!

И чего спорить. Значительная часть Сибири и ДВ на них держится.

Nick писал(а):А чтобы создать марч брауны или чего еще позаковыристей (осознанные имитации насекомых, требующие целеустремленной наблюдательности, скурпулезности, трудолюбия и .д.) тут требуется не удовлетворение потребности пожрать. а чего то большего.
Общеизвестные вещи (подвернулся сайт Дарвиновского музея). Стоит обратить внимание на даты:
"Наука европейского Средневековья (IV-]XIV вв.) попадает под сильное влияние догматов христианства - с достаточно известными последствиями для пытливых и любопытных...Средневековое естествознание испытывало очень сильное влияние религиозного мировоззрения...Растение или животное часто интересует автора не столько сами по себе, сколько как символы, обозначающие и выражающие идеи добра и зла, этические и моральные качества"

Сейчас мы с тобой умчимся в критику христианства, как тормоза всемирного прогресса, коим оно и является, но тут могут быть люди, страстно верующие, не хотелось бы никого обижать. Хотя на мой взгляд вера и религия - это две бА-А-Альшие разницы, как говорят в Одессе. Скажу только пару слов: мне противны "пастыри" и "ловцы человеков", как класс и ничего с этим поделать не могу, а к любому верующему человеку отношусь с уважением, неважно в что он верит, его право.

Nick писал(а):Намного более оригинальны труды Р.Бэкона (1214-1292). Он подверг решительной критике слепую веру в авторитеты, присущую средневековому мышлению; наблюдения и опыт, утверждал он, являются источниками и мерилами подлинного научного знания.

Выделил красненьким я. Ты полагаешь, что какой-то, грубо говоря, поп может мне запретить наблюдать за порханием бабочек, стрекоз, а потом нарисовать их, слепить из глины, сделать из перьев, вышить на салфеточке или платочке? Нет, конечно. И если говорить о грамотности и образовании, которая присутствовала в основном в монастырях, то разве монахи не люди и не ловят рыбу? Примеры: Джулиана Бернерс, Исаак Уолтон - церковнослужители. Не все так плохо в рыбалке средневековья, просто ловля на мушку у людей, имеющих возможность писать и публиковать свою писанину, этот раздел проходил по теме развлечения. А описывать развлекуху, да еще и печатать (возможно, за свои деньги) не достойно и не престижно! Стихи еще куда ни шло, хоть складненько и под лютню можно усладить слух царственных особ или своей избранницы (да и запоминать легче - рифма).

Nick писал(а):"Эпоха Возрождения (XIV-XVI вв.) знаменуется подъемом науки и искусства... Бурный процесс возрождения испытывают все отрасли естествознания...XV-XVIII вв. стали для биологии временем накопления и первоначальной систематизации ботанического и зоологического материала. В этот период было описано огромное количество новых видов. Все больше внимания привлекает к себе анатомическое строение животных и растений.."

Эта расслабуха наступила по многим причинам. Во-первых, здорово окрепло религиозное влияние - от рождения, через женитьбу и к смерти - всё было связано с религией, поэтому можно было немного приотпустить вожжи. Во-вторых, всех кого хотели сжечь уже почти сожгли (кроме Джордано Бруно, но он сам виноват - нечего лезть в святая-святых - святое причастие, простите за каламбур), приверженцы Св. Доминика (Псы Господни) и инквизиция поднялись на такую недосягаемую высоту власти, что стали вровень с Богом. И в-третьих, деятели от религии поняли простую вещь, что прогресс не остановить, проще его заставить работать на себя. Т.е. все эти "придурочные" художники, музыканты, писатели, архитекторы, ученые и кто там еще повыше голову поднял? Пусть поднимают свою голову, но смотрят в "нужное нам место"!!! Поэтому все они должны, да просто ОБЯЗАНЫ работать на церковь и первую очередь восхвалять "бога нашего Ииуса Христа" - их и слышно получше и делают это красиво!!! Хочешь девку красивую нарисовать(?) - пожалуйста, только это будет непорочная мадонна, а ты с ребенком хочешь, - не вопрос - мадонна с младенцем Иисусом. Пишешь про козявок(?) - правильно, молодец - они тоже создания божии, чтоб он был здоров. Ну, и так далее...

Nick писал(а):И появление-развитие нахлыста с 16 в. с его изощренной мухостроительной концепцией это уже не попытка усовершенствовать вопрос добычи жратвы, а проявление любознательности к живой природе как побочный эффект стремительно развивающегося и очень популярного естествознания. Своевременно подкрепленное развитием промышленности и тех же самых иголок

Миша, с иголками не парься! Украшения были и было их туева хуча, а там и застежки и булавки и прочая и прочая. Для рукастого человека из гвоздика сделать крючок труда не составляло, это у нас теперь узкая специализация - "один рукава пришивает, другой пуговицы пришпандоривает" (© Райкин, вроде), а они все умели - семья, дом, двор, хозяйство. И швец, и жнец, и на дуде игрец!
Подытоживая скажу, что только из-за недолгой жизни мух (как и в природе ) трудно заглянуть дальше средних веков в историю нахлыста, да и потом тяжело, - не везде пускают рыбака, воняющего рыбой и в грязных болотниках, а специалистов занимающихся археологией и нахлыстом одновременно видимо совсем немного, к сожалению...
Но у меня есть убойный аргумент! Простота изготовления - что проще сделать, - опушить крючок мехом-пером или сваять воблер, блесну, девон, мормышку, что там еще?.......

Nick писал(а):И чего спорить. Значительная часть Сибири и ДВ на них держится.

Да, я подзабыл, что тут это уже упоминалось, снимаю тему! Хотя весёлая

ЗЫ: Во понаписал, извиняюсь за "многА букАФ"...

Муха как индикатор развития социума

Werd писал(а):тут могут быть люди, страстно верующие, не хотелось бы никого обижать.

Кончено. Но вера - это одно, а церковь-религия как политический институт, непосредственно определяющий формации общества на том или иной этапе все таки другое. И не может быть либо только черного, либо только белого, так же как и четких границ между разными этапами.
Корни Возрождения формировались именно в эпоху темного Средневековья. А корни - это помимо всего и просвещенные люди, которые самым естественным образом именно в церковной среде в основном и обитали. К примеру

Werd писал(а): Джулиана Бернерс, Исаак Уолтон - церковнослужители.

Только вот как раз их труды и относятся к концу Средневековья-началу Ренессанса. И, кстати, книга Уолтона как раз и опровергает мнение об отношение к любительской рыбалке как развлекухе недостойной и не престижной - достаточно посмотреть динамику ее изданий уже в самом 17 в., с учетом всех особенностей книгопечатания в то время и пониманием того, что книгу нужно еще написать да еще на какой то основе.

Werd писал(а):Эта расслабуха наступила по многим причинам. Во-первых, здорово окрепло религиозное влияние

Как раз наоборот. "Примерные хронологические рамки эпохи: начало XIV — последняя четверть XVI века ...Отличительная черта эпохи Возрождения — светский характер культуры... Новая культурная парадигма возникла вследствие кардинальных изменений общественных отношений в Европе....
... была чужда иерархическая система ценностей, созданная средневековой, во многом церковной культурой, и её аскетичный, смиренный дух". Конечно, не взяли да отбросили, но по сравнению со Средневековьем картина изменилась значительно.

Werd писал(а):Миша, с иголками не парься!

Я там специально смайлик поставил. Но, как обнаружил, это опять не я придумал. Много где увязывается влияние успехов игольной промышленности на "крючкотворчество" хотя бы в плане массовой и дешевой продукции, что не могло не способствовать.
Вообще как грамотно кто то сформулировал мушинонахлыстовые способы лова были очень широко распространены, создавались, забывались, заново придумывались. Носили они местечковый характер и решали какие то локальные задачи что по месту, что по времени. А вот развитие мухоловли как цельного направления должно было иметь какую то серьезную подоплеку, затрагивающую интересы обширной группы людей.

Werd писал(а):снимаю тему! Хотя весёлая

Интересный культурный аспект. Там - My Lovely Wife Fly. А у нас все больше собственными обходятся.

Nick писал(а):Муха как индикатор развития социума

Мне нравится!

Nick писал(а):А корни - это помимо всего и просвещенные люди, которые самым естественным образом именно в церковной среде в основном и обитали.

Язык не поворачивается называть просвещенными служителей церкви, пусть будут образованные, ладно?

Nick писал(а):Только вот как раз их труды и относятся к концу Средневековья-началу Ренессанса.

Миша, не парь мне и нашим читателям мозг! Ты подзабыл, где я учился (предметы: "История искусств" и "История русского искусства", "История архитектуры и градостроительства", "История русской архитектуры" - оценки сказать? ) и что "кватроченто" для меня не пустой звук. И не путай Англию и Италию! Ренессанс в Италии делят на 4 этапа:
Проторенессанс (2-я половина XIII века — XIV век)
Раннее Возрождение (начало XV — конец XV века)
Высокое Возрождение (конец XV — первые 20 лет XVI века)
Позднее Возрождение (середина XVI — 90-е годы XVI века)
А эпоха Возрождения в Англии началась с правления Елизаветы, так называемый Золотой Век (Елизаве́та I, 7 сентября 1533 — 24 марта 1603).

Nick писал(а):И, кстати, книга Уолтона как раз и опровергает мнение об отношение к любительской рыбалке как развлекухе недостойной и не престижной - достаточно посмотреть динамику ее изданий уже в самом 17 в., с учетом всех особенностей книгопечатания в то время и пониманием того, что книгу нужно еще написать да еще на какой то основе.

Когда она была написана, - это действительно была недостойная развлекуха, а вот когда в 17 начались переиздания (имя Оливера Кромвеля ни о чем не говорит? , Английская революция, Английская гражданская война) - это было время буржуазной революции и начало развития капитализма, т.е. фабрики, заводы (нитки, иголки, если по-нашему), и т.д. и т.п.

Werd писал(а):Эта расслабуха наступила по многим причинам. Во-первых, здорово окрепло религиозное влияние

Nick писал(а):Отличительная черта эпохи Возрождения — светский характер культуры... Новая культурная парадигма возникла вследствие кардинальных изменений общественных отношений в Европе....
... была чужда иерархическая система ценностей, созданная средневековой, во многом церковной культурой, и её аскетичный, смиренный дух". Конечно, не взяли да отбросили, но по сравнению со Средневековьем картина изменилась значительно.

Миша, не всему, что где-то написано можно верить. Церковь стояла во главе государства - это ты будешь отрицать? На престолы усаживались люди с Папского позволения - это будешь отрицать? То есть "светской власти" в понимании власти не было!!! Я думаю, мне не стоит перечислять... или перечислить(?) художников, архитекторов (Леонардо, Рафаэль, Микеланджело, Брунеллески, Альберти, Браманте, Палладио, Вазари, Коперник (по рождению поляк, но обучение и потом наука в Италии), Джордано Бруно... могу еще, но надо ли Зеленые рукава вариант), а на кого они работали? Кто был главным заказчиком этих людей, как мы можем легко отследить - церковь. Так и кто был реально у власти? Не какой-нибудь занюханный венецианский дож, а человек с перстнем рыбака!

Nick писал(а):Много где увязывается влияние успехов игольной промышленности на "крючкотворчество" хотя бы в плане массовой и дешевой продукции, что не могло не способствовать.

Да, пусть увязывают. Увязать можно что угодно с чем угодно при желании.

Nick писал(а):Муха как индикатор развития социума

Это не повтор, это рефрен!

Nick писал(а):А вот развитие мухоловли как цельного направления должно было иметь какую то серьезную подоплеку, затрагивающую интересы обширной группы людей.

Мы с тобой уже столько тут наворотили, ребята, наверно, читать устали весь этот околомушиный бред!!!

Nick писал(а):Интересный культурный аспект. Там - My Lovely Wife Fly. А у нас все больше собственными обходятся.

Дикие люди! Пожрать, погреться и поспать, где же тяга к прекрасному?!!

Werd писал(а):Мы с тобой уже столько тут наворотили, ребята, наверно, читать устали весь этот околомушиный бред!!!

О, це да-а!

P.S А знаешь. Андрей, нарисовался занятный момент -

Werd писал(а):Ты подзабыл, где я учился (предметы: "История искусств" и "История русского искусства", "История архитектуры и градостроительства", "История русской архитектуры" - оценки сказать? )

. Меня учили биологии и не так давно еще раз пришлось вдаваться в этапы развития естествознания. Некая сдвижка этих двух взаимосвязанных составляющих - типа что первично - появление новых представлений о мире или новых идей в культуре. Пойду почитаю для себя.

Nick писал(а):Некая сдвижка этих двух взаимосвязанных составляющих - типа что первично - появление новых представлений о мире или новых идей в культуре. Пойду почитаю для себя.

Пойди почитай, касатик, потом перескажешь вкратце!

Почитал. Заодно по истории искусства всяких разностей понаузнавал. В своих представлениях токмо укрепился, Пересказывать не буду - уж очень много - замечательная тема для выездного диспута с использованием углеводородных катализаторов, а вот форум не выдержит.

Отрывочек о племени наскали (Лабрадор) из Иэрхарт Байрон "Религиозные традиции мира"

"У каждого вида животных есть свой покровитель. Этот хозяин животных обычно представляется в виде таинственного животного-духа большего размера, чем обычный зверь того же" вида. Таким образом, гигантский бобр, покровитель и хозяин всех бобров, решает судьбу каждого из них (стать ли зверю добычей охотника), определяет его последующее возвращение после смерти. Рыбы также имеют хозяина, но он отождествляется с мухой, что довольно странно"

Истинная основа не ясна - разные возможны трактовки, но момент показался очень забавным.

http://wikitranslators.org/wiki/%D0%9A% ... 0%B8%D0%BD
Весьма интересный трактат о рыбалке и рыбопотреблении в Средневековой Франции - т.е. родины некоего манускрипта, который мог быть источником "Руководства по ловле рыбы удочкой" Юлианы Бернерс.
Некоторые моменты:
"Средневековая удочка делалась, как правило, из достаточно прочного дерева и достигала в длину 1м 20 см, хотя известны полутора- и даже двухметровые экземпляры…Длина лески доходила порой до двух с половиной метров, поплавков средневековые рыболовы (за редким исключением) не знали; свинцовые грузильца, удерживавшие леску под водой (для добычи глубоководной рыбы) разрешались далеко не везде..." - Леска в два раза длиннее палки, крюк,поплавка нет, груза нет (запрещен!!). - в нахлыст поневоле

"Хищнический вылов достиг своего апогея в начале XIV века, дело дошло до того, что лососина, еще за 200 лет до того полагавшаяся едва ли не бросовой рыбой, вылавливать ... дозволялось в любом количестве, попросту исчезла с прилавков, цены на нее с 1260 по 1420 год поднялись в 16 раз (для сравнения — баранина за тот же период подорожала на 75 %). Король Карл Красивый был просто вынужден принять закон об ограничении лова, и запрете на изготовление хитроумных ловушек (вершей, силков, мережей, бредней, капканов, запруд — список их разновидностей в королевском приказе превышает десяток)" - запрет одного (массовых орудий лова)+подрыв ресурсной базы (снижение массовости рыбы) = развитию других более индивидуальных способов лова

"Форель ловили удочкой, приманивая на муху, причем для удобства лова удочка делалась с несколькими крючками одновременно"

Nick писал(а):Рыбы также имеют хозяина, но он отождествляется с мухой, что довольно странно"
Истинная основа не ясна - разные возможны трактовки, но момент показался очень забавным.

Отсутствовал тут по причине отъезда на дачу... Поэтому отвечаю чуть позже.
Миша, и что тебе показалось странным? Муха, конечно, главней рыбы, потому что она (муха) её (рыбу) ест всегда, а рыба питается мухами лишь изредка! И это уже не забавно, а конкретно!

Михаил, спасибо за ссылку! очень вкусно почитать, и познавательно. кстати ранее читал о постном меню православных монахов на руси - там дельфинов тюленей и прочих РЫБ не было, но были рыбы бобры. да и гарниры отнюдь не отличалсь скромностью и однообразием.

Werd писал(а):Муха, конечно, главней рыбы, потому что она (муха) её (рыбу) ест всегда,

Воздерживался я от такого, ибо развивая сию аналогию с учетом всеядности мухи, несколько пугающий образ всеобщего покровителя и хозяина вырисовывается

Описание французской средневековой удочки прям удивляет, при том что понятна вся его условность. Но что такой нахлыстоподобной приспособой можно тягать да еще в черте города, да еще достаточно массово?
Несколько более позднее время, но сходство присутствует. Сабанеев Л.П. "Во Франции, где ловля и даже уженье уклейки составляют довольно значительный промысел, уклейку удят обыкновенно на легкие удочки и тонкие лески, к которым привязаны 3—4 и более самых мелких крючков на расстоянии 20—30 см один от другого и на коротеньких поводках, чтобы не путались. Удят с поплавком и без него,....Во Франции и на Рейне уклейка служит, однако, предметом довольно значительного промысла....многие рыбаки во Франции и на Рейне кормятся исключительно ловлею уклеек"
Речь, правда, идет об использовании уклейки в производстве искусственного жемчуга, но у него ж должны быть истоки. Метод производства такого жемчуга придумал французский ювелир в 17 в. Т.е. сырье - уклейка - присутствовала в таком количестве, что просто напрашивалась.

Nick писал(а):Речь, правда, идет об использовании уклейки в производстве искусственного жемчуга... Т.е. сырье - уклейка - присутствовала в таком количестве, что просто напрашивалась.

У нас, насколько мне известно, эту рыбку использовали в качестве сырья для клея, отсюда и название произошло. Кажется, Леонид Палыч про это писал, давно его не открывал, поэтому точно не помню.

Werd писал(а):не всему, что где-то написано можно верить

Очень большие сомнения - стоило ли приводить ссылку, но в конце концов можно и не читать. Камнями не кидайтесь - сам осознаю, что полез опять в не для всех интересные дебри. Извиняйте. Может никто и не прочитает, но смотреть на "историю" рыбалки с точки зрения личного опыта, уровня жизни и проблем современного человека уж через чур радужно и просто. Придется тогда далее ограничиваться редкими интересными фактами - типа исторической кунст-камеры.
Материал большой и серьезный. Показался реально очень интересным, хотя прямого отношения к рыбалке не имеет. Однако помогает прочувствовать времена - как и чем жил народ, когда и где он имел время на праздное баловство с удочкой, а когда не до того было. Читается легко и понятно. Автор - Массимо Ливи Баччи, профессор Флорентийского университета, сенатор, президент всемирной ассоциации демографов. В отличие от наших с Андреем "а я так думаю" в книге факты и цифры в меру их сохранности. Ну и источники у автора побогаче будут.

Пара фактов из книги:
"Зерновые абсолютно преобладают в пищевом рационе благодаря возможности длительного хранения, легкости приготовления из них разнообразных блюд и прежде всего экономичности...В процветающем Антверпене в конце XVI в. около четырех пятых дохода семьи тратилось на питание и половина этой суммы — на покупку хлеба."
"при урожайности сам-пять" - т.е. 1 зерно посадил - 5 собрал, современный уровень - 1:30. Ну и соответсвующие трудозатраты. в том числе и времени.
"Европейские королевские семьи... имели ожидаемую продолжительность жизни при рождении 34 года в XVI в., 30,9 лет в XVII в. и 37,1 года в XVIII в.; в позднее Средневековье (1100–1500 гг.) она была еще ниже"
http://lib.rus.ec/b/359689/read

Ох, ну сейчас мы забредем далеко...

Nick писал(а):"Зерновые абсолютно преобладают в пищевом рационе благодаря возможности длительного хранения, легкости приготовления из них разнообразных блюд и прежде всего экономичности...В процветающем Антверпене в конце XVI в. около четырех пятых дохода семьи тратилось на питание и половина этой суммы — на покупку хлеба."

"В 1780 г. зерно стоило в 11 раз дешевле мяса, в 5 раз дешевле свежей морской рыбы, втрое дешевле соленой рыбы, в 6 раз дешевле яиц."
А это как понимать? Прямой смысл закинуть удочку в речку, разве нет?
"Пискатор.
...Спаси вас Бог, добрая женщина! Мы рыбачили и теперь идем в Блик Холл ночевать. Я поймал больше рыбы, чем нужно мне и моему другу, и хотел бы подарить вот этого голавля вам и вашей дочери.
Молочница.
Спаси вас Бог, сэр! Мы полакомимся им с удовольствием. А когда вы вновь пойдете на рыбалку этой дорогой, я усажу вас на снопы, угощу напитком из молодого вина и молока, а моя Мадлен споет вам одну из своих лучших баллад. Мы любим рыболовов, ведь это очень любезные и добропорядочные люди. Кстати, хотите молока? Не стесняйтесь!.." © Исаак Уолтон
Пример натурального обмена

Nick писал(а):"при урожайности сам-пять" - т.е. 1 зерно посадил - 5 собрал, современный уровень - 1:30. Ну и соответсвующие трудозатраты. в том числе и времени.

об этом же ссылка

Nick писал(а):"Европейские королевские семьи... имели ожидаемую продолжительность жизни при рождении 34 года в XVI в., 30,9 лет в XVII в. и 37,1 года в XVIII в.; в позднее Средневековье (1100–1500 гг.) она была еще ниже"

Миша, не забывай про чудовищную антисанитарию в тогдашней Европе, они месяцами и годами не мылись, друг у друга собирали вшей. Постоянная диарея на этой почве и другие веселые болезни. Не было странным на каком-нибудь приеме или в церкви отойти в сторонку и справить нужду задрав подол, ну, и так далее... Какая тут продолжительность жизни?
http://absentis.org/abs/lsd_0_add_europe_smell.htm
http://faktorvremeny.wordpress.com/2013 ... oj-evrope/

ужос!!!
Ладно хоть у нас у диких славян не совсем так было

dr.trout писал(а):ужос!!!
Ладно хоть у нас у диких славян не совсем так было

Подозреваю, что у нас еще хуже было.

Uriah писал(а):

dr.trout писал(а):ужос!!!
Ладно хоть у нас у диких славян не совсем так было

Подозреваю, что у нас еще хуже было.

да вот нет, обычай мытья в бане уже чего стоИт!

Werd писал(а):ну сейчас мы забредем далеко

Начал было по пунктам отвечать, но понял, что:
- рассматривать конкретные цитаты есть смысл в конкретном контексте периода, региона, социальной прослойки.
- есть смысл рассматривать только общую тенденцию, понимая что в индивидуальных случаях могло происходить что угодно. Причины такого - тут и для общего то знаний и фактов не хватает, и "деяние имеет смыл в своих последствиях".
Поэтому просто коротенько изложу свою логику. По сути все сводится к вопросу времени-питния - разделения промысловой и любительской рыбалки.
1. Время. Натуральный обмен. Конечно. Только натуральное ведение хозяйства требует дикого количества времени. Мало чего оставляя на забавы. Кто не сталкивался - может попробовать. Желательно с прокормом и одеванием жены и пары-тройки детей.
2. Питание. Вольный пересказ ссылки Андрея: Только с ростом эффективности земледелия народ стал освобождаться от с/х работ, а до этого упорно рыл землю, отрывая время от рыбалки. И с удручающей частотой "кризисов существования". И это почему то на фоне радужного "забрось и лови". Т.е. занятная картина - жрать нечего, проблем с рыбалкой нет, а народ умирая продолжает упорно ковырять землю, всячески избегая каторги рыбалки.
В кухонной ссылке есть цитата Б.Жилема типа "рыба спасла средневековую цивилизацию решив проблему протеинового дефицита". Согласен. Только насколько я понимаю, в той же в ссылке и поясняется - на рыбу народ присел еще раньше, только с одной стороны ее запасы подорвал к 10-11 вв., а с другой стороны население подросло. Короче рыбы уже просто не очень хватало, потому и цена у нее заметно выросла.
Ну а уж коли народ решал первоочередной вопрос - вопрос питания, то и рыбная ловля будет развиваться в промысловом направлении даже на индивидуальном уровне. Конечно, я могу потратить время и поймать удочкой пару хвостов и пойти поменять на молоко или зерно. Так ведь могу и не поймать или погода на неделю испортиться. Поэтому я лучше ловушку поставлю и буду заниматься ковырянием земли. Не поймал рыбы - съел зерно, мало поймал - сам съел-приятное добавление к зерну, много поймал - сменял на молоко или эль).
3. Разделение промысла и любительской рыбалки. Удочка родилась как пром. орудие, так и сохраняла и кой-где сохраняет сию функцию. Но тут опять аспект - промысел - это максимальная эффективность и максимальная простота. И изрядный консерватизм - ибо промысел это привязка к достаточно стабильным природным условиям. На хрена чего то менять если все десятилетиями откатано? Как правило, смена вооружения происходит при скачке промышленного производства и появлении новых материалов. Короче, не будет промысловик создавать марч браун ежели рыба ловиться на пук шерсти. И крестьянин оторвавшийся на час от поля тоже не будет - он будет ту же промысловую удочку пользовать.
Непоседство ума и шкодливость рук присущи любительской рыбалке, ибо ее цель по сути - удовлетворение не желудка, а души и ума. А для нее надо иметь свободное время, а для этого надо не очень думать о жратве. А это наиболее беспроблемно реализуется в более развитой стране.
В средние века "мощь государства определялась прежде всего числом подданных, способных платить налоги и поставлять солдат в армию" и в этот период практически каждый 4 европеец (без России) был французом. Поэтому англичане переписывали французские рыболовные манускрипты, а не наоборот. А вот несколько позже с изменением экономической модели ситуация поменялась.
Можно и современный уровень подхода к рыбалке по разным странам прикинуть. У нас то как то в целом средневековьем и отдает. А почитаешь отчеты про европейскую рыбалку или с Америки народ приедет: как так? - и народа куча и зверья с рыбой навалом. И как это они ее бочками на зиму не засаливают?

Что-то все забыли о развитии ремесел. Кроме крестьян было много и другого люда. Кто-то и рыбалкой промышлял. Люди не могли забыть свои пристрастия к охоте и рыбалке как о способах добычи пищи, помимо земледелия и скотоводства. А в городах крестьяне не жили совсем. Чем горожане на хлеб зарабатывали? Хлеб они покупали! Деньги уже во всю были в ходу.

Никто не забыт
1. Смотря о каком времени идет речь. Крестьяне составляли в принципе абсолютное большинство населения - грубо говоря %80, везде все по разному, единственное. что процент горожан естественно рос и растет. И именно у горожан (но не рыбаков-профи) по мере роста уровня жизни и благосостояния рыбалка и будет занимать досуг, приобретая любительский характер. А у особых извращенцев появится время и желание, подогретое новомодным естествознанием, дабы греховно ваять мухи в подобие созданьям божьим и упражняться в максимально естественном мертвом дрейфе.
2. Рыбалка - ремесло? Так я это уже и назвал - промысел. С соответствующими орудиями труда. Что мало того что логично, так еще собственно и раскопками и средневековыми законами, ограничивающими рыбалку, подтверждается. Возьмите коренные народы, которые в рыбных местах и рыбой живут. Так и они в основном - либо ловушки. либо сети, либо острога, даже если на сторону не торгуют. Собственно благодаря этим ремесленникам рыба в более развитых странах Европы и пропала к середине Средневековья. Потому и цена на рыбу выросла и потребление мяса в Европе выросло в разы. Что собственно тоже было только наруку развитию рыбалке с удочкой, в т.ч. и в любительском плане.

А вот это просто настоятельно рекомендую прочитать http://lib.rus.ec/b/415419/read Правда еще больше. Практически аналог предыдущей ссылки, токмо про загадашную и сказашную Японию. Специфика присутствует, токмо попробуйте "найти 15 отличий" по сути. Крайне пользительно для любителей искать сакральный смысл, закладываемый японцами во все что под руку подвернется. Саби-ваби там и прочие истоки тенкараводства.

Автор - Александр Федорович Прасол окончил Восточный институт ДВГУ, аспирантуру Института стран Азии и Африки при МГУ, защитил докторскую диссертацию по японской культуре. 17 лет работает в Японии – преподает такие предметы, как "История российского общества" и "Русская культура" в Ниигатском университете международной культуры и информации.

Uriah писал(а):Подозреваю, что у нас еще хуже было.

Нет, у нас как раз было лучше с этим делом. Можно вспомнить различных путешественников и просто людей, от которых остались записи, дневники. Они утверждали, что баня уже вошла в традицию еженедельного (как минимум) помыва, лечения и еще всяких вещей. Да, и вообще на новом поселении первой строилась именно баня, все остальное позже.
Но и про всю Европу так огульно тоже нельзя говорить Голландия, например, славилась чистотой своих городов. Некоторые связывают это с протестанством, которое значительно отличалось от католичества по принимаемым и отвергаемым ценностям. Полезно вспомнить долгую и кровопролитную войну Фландрии и Испании, а испанцы тогда очень ревностно насаждали католичество везде, куда могли дотянутся.

MAlex писал(а):Что-то все забыли о развитии ремесел. Кроме крестьян было много и другого люда. Кто-то и рыбалкой промышлял.

Почему забыли - мастерские - прародители заводов и фабрик. Крестьяне-то в города за теми же иголками ездили, обувью, одеждой...

MAlex писал(а):Люди не могли забыть свои пристрастия к охоте и рыбалке как о способах добычи пищи, помимо земледелия и скотоводства.

Охота, собирательство и рыбалка не могла принести такой же ощутимый доход, как земледелие и скотоводство из-за зависимости от природных явлений (клюет, не клюет, есть заяц в лесу или передох от болезней, ягода уродилась или нет). Если вспоминать систему оброков, то основное - это хлеб, всё остальное, что должен был сдавать крестьянин: рыбу, птицу, грибы, ягоды - второстепенно.

MAlex писал(а):Чем горожане на хлеб зарабатывали? Хлеб они покупали! Деньги уже во всю были в ходу.

Выше уже писал, чем горожане зарабатывали: мастеровые, строители, повара, врачи, учителя, военные, полиция... Что перечислять, сам все знаешь!

Все таки не сдержусь и понадергаю чутка цитат - чой то сомневаюсь что про родину тенкары почитали

Nick писал(а):про загадашную и сказашную Японию.

Выделял два направления - житие-бытие опять же с позиций времени-еды и насколько абстрактные философские идеи имели отношение к реальной жизни:
"В 1649 году было составлено уложение для крестьянского сословия … Оно регламентировало все аспекты крестьянской жизни: .. единообразие жизни, распорядок дня, поставки риса и отхожий промысел, моральные ценности и смысл жизни всего сословия…. Поражает удивительная обстоятельность предписаний: утром лучше косить траву, днем — работать в поле, вечером время попусту не тратить — всей семьей чинить сельскохозяйственный инвентарь, инструменты и домашнюю утварь, а женщинам — заниматься тканями…, выделялся запрет на употребление риса. Крестьяне составляли абсолютное большинство населения страны, поэтому вопрос был важный. Рисом оплачивалась государственная и воинская служба, и объем его потребления имел первостепенное значение для общественной стабильности.
Спустя 72 года … чиновник …составил подробнейший 15-томный доклад о положении крестьянства... Он констатировал, что устав действует и соблюдается. Рис крестьяне практически не едят, питаются овощами-травами, бобовыми и злаками, менее калорийными, чем рис.
Первые излишки риса после обязательных поставок появились у крестьян лишь в конце XVII века, и именно тогда селяне стали понемногу им питаться. В чистом виде деликатес, конечно, не ели: перемешивали с бататом, редькой, чумизой.
…за 125 лет (1721–1846) население страны выросло незначительно — чуть более чем на 3 %. .. Причин тому несколько. Главная — объем собираемого на полях натурального продукта не способствовал приросту населения.
..в XVIII веке японцы перешли на трехразовое питание — прежде они ели дважды в день. … Ели все примерно одно и то же: рис, бульон мисо, перебродившую бобовую массу (натто) и солено-маринованные овощи для остроты вкуса. …Чтобы сэкономить дрова, пищу готовили один раз в день, поэтому завтрак получался плотным.
Обжаренные в масле овощи и морепродукты (тэмпура) появились на японском столе позднее соба — в конце XVIII века (здесь не обошлось без голландского влияния). А популярные сегодня во всем мире суси освоили японский общепит еще позже, в начале XIX века, причем от современных суси они отличались довольно сильно. Прежде всего морепродукты на колобке из риса в то время были не сырыми, а поджаренными....
Чрезмерное многолюдство Японского государства часто заставляет бедных людей умерщвлять своих детей в самом младенчестве. [Головнин, 1816]."
Подробно расписаны неурожаи и катаклизмы, которые помимо всего уничтожали урожай и выключали площади из севооборота на какое то время. Соответственно, это требовало усиления с/х работ. При этом крестьяне постоянно привлекались еще и на другие работы, к примеру поддержание дорог.
По сути вся деятельность сводится к максимальной утилитарности при скудных ресурсах. Откуда:
"Слово моттаинай (“жалко не использовать”) по частоте употребления занимает, вероятно, одно из первых мест в современном японском языке. В эпоху Токугава им пользовались так же часто.
В обычных жилищах Эдо личных бань не было. Собственную бочку с горячей водой позволялось иметь только очень знатным или богатым горожанам. ..Во-первых, это было чревато пожаром, во-вторых, дорого.
В конце XVIII столетия регент … запретил совмещенные бани, однако против экономики указ оказался бессилен: … резко увеличивало расход воды и дров, и банщики не торопились его исполнять.
плату от золотаря за возможность вычистить яму общественного туалета получал не домовладелец, а домоуправ. Средний барак ежегодно приносил ему в виде “туалетного дохода” до трех рё золотом. (не золотарю платили, а он платил и весьма не хило, потому как сей товар был крайне востребован на полях)
Двадцать пятого марта 1812 года столичный рыбный рынок на Нихонбаси готовился к сезону продаж тунца-полосатика. В тот день рыбаки добыли 17 крупных рыбин, но продавать их до 1 апреля было запрещено. Запрет изящно обошли, отослав шесть лучших рыбин в подарок сёгуну. За неделю до 1 апреля оставшиеся тунцы были проданы в среднем по 2рё за штуку... А в 1823 году за десять дней до начала торговли аукционная цена дошла до 4 рё [Танно Акира, 2010]. Понятно, что рыба рыбе рознь, но цена!
1 ре - можно купить риса в количестве, достаточном для пропитания взрослому мужчине в течение года
Короче. за что не возьмись все как везде - люди хотят есть и крутятся как могут - от крестьян до сегуна (масса примеров попыток решения чисто денежных вопросов на разных уровнях и приоритете практицизма над идейными соображениями и даже официальными указами).
Вопрос силы веры и религиозно-эстетических концепций тоже как везде: сами монахи массово (но неофициально) беспредельничали; официально были озабочены материальными проблемами, посему, не уповая на Будду и Аматерасу, первые ввели лотерею и вывозы реликвий на показ населению и т.д. И много всяких фактов в том же духе, не отличающих их особо от европейских коллег. Еще раз вспомнились японские крестьянские сказки.
Итого: тенкара - сугубо функциональный и прагматичный инструмент (как молоток). Объективно рассматривать ее в привязке к каким-либо религиозно-эстетическим концепциям (как и молоток) есть спекуляция и запудривание мозгов, препятствующие понимаю. Сие понятно и приемлемо только на субъективном личностно-интимном уровне.
Кстати попутно о состоянии дел на реках Европы:"Париже и Лондоне сточные воды в то время сбрасывались в Сену и Темзу, и на берегах этих рек временами было трудно дышать. Летом 1858 года из-за смрада Лондон на время покинули даже городские суды и Палата общин."