форум сайта www.tenkara.ru

AlexW
Я же сказал сразу, что я вопросы эти задаю не потому, что хочу устроить спор на пустом месте ( между тупоконечниками и остроконечниками).
Поэтому отвечать вопросом на вопрос как то не очень.
А чтобы было до конца понятно, то у меня как раз недавно , на нахлыстовом форуме ( http://fly-centre.com.ua/threads/692-%D ... 1%82%D0%BE) состоялся "спор", на
тему как соотносятся Тенкара и классический английский нахлыст и НАХЛЫСТ как Fly fishing , т.е. в буквальном переводе
ловля на мушку.
И можете поверить, что я также рьяно выступил против тех, кто пытается записать Тенкара в "примитивный нахлыст" или "недонахлыст"...
Есть и такие. Но, вопрос не в этом, иначе Олегу опять придется переносить продолжение разговора в другую тему...

Вопрос о мушках КЕБАРИ.
Я точно так же видел много фотографий и самих мушек и пробовал ловить на них.
И мне, как человеку, который немного знаком с мухостроением и классификацией мушек в классическом английском нахлысте,
искренне интересно знать. а есть ли объективные критерии ( приемы вязки, пропорции, применяемые материалы, стиль...) по которым можно отличить
мушку КЕБАРИ от просто определенного типа классической нахлыстовой мушки.
Если есть, то я думаю всем будет полезно прояснить для себя и огласить другим эти признаки.
Если нет, то нужно просто сказать, что Кебари, это традиционное название мушки, которая применялась в ловле Тенкара.
Я, например так не думаю, т.е. думаю что есть более глубокие отличия нежели просто традиционное название.
И я хотел, чтобы мы все вместе их определили.

на самом деле очень конструктивный полилог получается! да AlexW прав со своей постановкой вопроса, но понял я его(вопрос) только прочитав его ответ (именно с точки зрения тенкара) , как всё интересно!
надо действительно смотреть шире!
по принципиальным отличиям кебари пока не могу сказать , но что приходит на первый взгляд- обратный ёршик, большая длина ножек, минимализм в материалах, простота.
с другой стороны - высокая универсальность мушки, в смысле выполнения ею различных приёмов и применения в разных условиях и качествах

ЗЫ многие почитав эту ветку сочтут всё это словоблудием. однако это совсем не так.
ЗЗы " если бы рыба только знала сколько говорят о её ловле она бы сошла с ума от смеха" что-то такое гдето читал

Олег
Ну вроде опять же не в тему о мушках Кебари, но отступление:
Для меня совершенно понятно, что "глухой нахлыст" первичен по происхождению по
отношению например к классическому английскому flyfishing и его вариациям.
Подтверждений тому масса. Это и свидетельства римских историков о ловле на искусственную
мушку в Македонии ( я приводил фрагменты этого трактата), это и египетские источники и наконец
тысячелетняя история Тенкара....
Лично я так и отношусь к Тенкара , как к прародительнице современного классического нахлыста
и естественно она и есть в широком смысле fly fishing, как бы кто не спорил.
Вероятно, сама идея ловли на искусственную мушку пришла многим народам в разных местах почти
в одно и тоже время. Просто, не все письменные источники и свидетельства сохранились после
"работы" многочисленных Писсаро и Торквемад...

Теперь о мушках Кебари:
Если взять все те признаки , которые ты перечислил, то по отдельности они не оригинальны.
Наверно нужно говорить о комплексе признаков, которые встречаются одновременно в одной мушке.

Причины вероятно объясняются как раз национальными и географическими особенностями.
Жителям Сибири, вероятно было проще найти клочек медвежьей шерсти, чем перья какого нибудь джунглевого петуха, или
кап кокосовой пальмы.
Во многом это и определило технику и приемы вязки.
С другой стороны Кебари обладают некоторыми свойствами, которые позволяют говорить о том, что при их задумке очень большое
внимание было уделено не внешней похожести мушки на конкретное насекомое. а именно ее игре в воде и имитации движения живого существа.
Это не всегда отчетливо присутствует в классических английских мушках . Например в тех же сухарях, с которых в общем то и начинался классический английский нахлыст.
И это действительно кардинальное отличие.

Вообще, в современном нахлысте отчетливо просматриваются два направления, которые
связаны с отношением к нахлыстовой снасти и ее роли в ловле.
Одно направление, где нахлыстовая снасть рассматривается больше как средство доставки мушки в место ловли.
Отсюда все эти стреляющие головы, скеджиты и соревнования по зашвыриванию мушки за горизонт.
Второе направление рассматривает снасть как средство управления мушкой. Отсюда в классическом нахлысте появились
ответвления "шотнимфинг", "чехнимфинг", "френчнимфинг", "даппинг"....
Из всего перечисленного, "френчнимфинг" наиболее близок к "глухому нахлысту" и Тенкаре....

Вероятно это коснулось и мушек. Когда развивался европейский, английский нахлыст, то большее внимание было уделено имитационным
особенностям мушки и средствам ее доставки на место. Амеркианцы довершили "растление", сосредоточившись прежде всего на
снасти как элементе доставки мушки подальше.
Тенкара сохранила изначальное отличие в подходе, когда снасть рассматривалась прежде всего как инструмент управления, "анимации"
мушки.
Соответственно и мушки Кебари, их особенности, материалы, техника вязки направлены на это.

[quote="Алекс (Харьков)"]AlexW

А чтобы было до конца понятно, то у меня как раз недавно , на нахлыстовом форуме ( http://fly-centre.com.ua/threads/692-%D ... 1%82%D0%BE) состоялся "спор", на
тему как соотносятся Тенкара и классический английский нахлыст и НАХЛЫСТ как Fly fishing , т.е. в буквальном переводе
ловля на мушку.


-
-

я прочёл 13 страниц..........
я в шоке и я горд Вами!
ребята, вы все молодцы! и сколько у вас там интересных и умных людей! просто замечательно!
очень хотел ответить но после прочтения о двойном закрытии темы и вето на создание тем о тенкара смысл потерялся....

Олег, спасибо.
Понимаешь, я, в конечном итоге, отношусь к этому спокойно.
Человек является приверженцем классического английского нахлыста, причем с большим креном в сторону кастинга...
Это не хорошо и не плохо , это констатация.
А устраивать сражения в том "монастыре" который был выстроен во много благодаря его усилиям явно не стоит.

Свою точку зрения я и Володя Гоцко высказали, кто хотел услышал.
Более того, мне удалось добиться того, что на форуме был таки создан раздел "Вокруг и около НАХЛЫСТА" и я полностью перенес свою статью туда.

Достаточно занятно о кебари и не только http://itow.com/amago/b-streams/flytying/tenkara.html

Алекс (Харьков) писал(а):Когда развивался европейский, английский нахлыст, то большее внимание было уделено имитационным
особенностям мушки и средствам ее доставки на место. Амеркианцы довершили "растление", сосредоточившись прежде всего на
снасти как элементе доставки мушки подальше.
Тенкара сохранила изначальное отличие в подходе, когда снасть рассматривалась прежде всего как инструмент управления, "анимации"
мушки.

Александр, большое спасибо за ссылку, прочел с огромным вниманием и интересом. Вам, в ваших "палестинах", очень повезло с умным и начитанным народом. А то, что существуют различные мнения по одному и тому же вопросу, так это же здорово! Как кто-то из классиков методологии эвристики сказал, что "коллектив единомышленников это не те, кто думает одинаково, а те, кто думает об одном и том же, но по разному". На вашем форуме, во всяком случае в той теме, это все есть. Конечно, некоторая агрессивность там присутствует, но она неизбежна и характерна не только для сообщества рыболовов. Отнюдь, если бы только люди знали, до каких баталий доходит дело в научной или артистической среде, то никаких бы "эйнштейнов" и "леонардо да винчи" в истории мировой культуры не осталось.

Но по существу мухи kebari.
Я специально оставил из Вашего сообщения только эту, на мой взгляд, очень важную часть, поскольку считаю, что дело не в самой технике (заброса или презентации, уровня технической оснащенности и т.п. средств), в первичности или вторичности, а в ментальности двух этих культур, в подчас полярном различиях их ядер. Если угодно, то параллель следующая. Так называемое классическое искусство (во всех его видах и проявлениях: поэзия, музыка, изобразительное искусство и т.д.) кардинально отличается по уровню мышления между Западной и Восточной школами, причем принципиально. Если в классическом изобразительном искусстве Западной культуры преобладала/преобладает так называемая рационально-реалистическая традиция (конкретика-опредмеченность, вне предметов это часто досадная незаполненность пространства), то для Восточной культуры более характерна мистическая недосказанность, побуждающая слушателя/зрителя к путешествию в воображаемом внутреннем пространстве переживаний/размышлений, где все строится на намеке, на догадке, на противоречивости и неоднозначности сущего. Коаны в Буддизме - яркое тому свидетельство. Где в частности, понятие пустоты отнюдь не равно незаполненности пространства, освобожденности его от предметов.

Тоже самое наблюдается в рыболовных традициях Запада и Востока. Западная муха, как правило в своем большинстве, имеет реальный прототип и потому это почти всегда имитация насекомого (эдакая реалистическая "скульптурка"), муха Восточная (японская в данном случае) - это суть мухи, но не она сама или ее имитация. Если это понимание отличий приходит, то тогда легко сделать следующий шаг к пониманию того, что же есть такое муха kebari. Это намек на прототип, причем на живой, изменчивый. Полагаю, что и к рыбе и к горному потоку, к каждой его струе и камню в японской культуре подобное же отношение, как к изменчивым сущностям. Во всяком случае, произведения искусства поэзии и изобразительное искусство, включая каллиграфию, об этом недвусмысленно говорят и утверждают примат неустойчивости и изменчивости.

Тем не менее, вернемся от общих рассуждений к конкретике. Мы все же в основе своей плоды преимущественно западно европейского влияния в культуре.
Муха kebari, как особый класс (а я бы их выделил именно в класс, а не подвид), многообразна и изменчива в зависимости от живого потока, от его состояния. Это не мистика на самом деле, если мы представим себе турбулентные потоки в горных реках и ручьях, где невозможно заранее просчитать все факторы влияющие на характер потока в отдельности. Подобный способ расчлененного на части целого в анализе характерен как раз для Западной ментальности. Остается иной вариант размышлений - синтетический, во многом основанный на прозрении и на интуиции. Понимаю, что последнее является самым слабым звеном в моих рассуждениях и, соответственно, тренировочным полигоном приверженцев Западной традиции для развития убийственной критики, но тут уж ничего не поделаешь. Хочешь критиковать, встань на тот же самый камень. Но я отвлекся, извините. Муха kebari - это обобщенный образ всех насекомых сразу, в котором воплощаются общие для всех водно-надводных насекомых черты. Это, если угодно, идеальная их суть.
Поэтому модели этих идеальных сущностей столь различны в каждом конкретном случае в стране Восходящего солнца в зависимости от водоема, от времени года, от состояния погоды и массы иных факторов. Концепцию единой мухи в этой связи, кстати, считаю ошибочной. Она неподвижна, постоянна, не изменчива, увы.

Поэтому и нельзя сравнивать Кебари с английскими мухами,да и Тенкара нельзя сравнивать с английским нахлыстом.

Дедушка
Спасибо, за развернутый ответ.
Я не настолько силен в особенностях и различиях этих зачастую полярных, ментальных и мировоззренческих подходов.
Но, интуитивно чувствую и по некоторым признакам считаю, что эта "пропасть" имеет не такие уж и отдаленные
временные рамки.
Я потому и говорил, что НАХЛЫСТ ( изначально ловля на искусственные имитации) изначально
воспринимался как единое целое и рыболовы почти всех наций и культур всегда обращали большее внимание
сущности предметов как единого целого, а не стремлению усовершенствовать отдельные качества. факторы, стороны.
Я уже приводил в пример описание НАХЛЫСТА, данное римским историком Elias,
историк , который большую часть своей жизни провел в Риме, изучая историю при императрице Юлии Домне (Julia Domna)
------------------------------------------------
"Я слышал о Македонском способе ловли рыбы, который практикуется где то между
Boroea и Thessalonica на реке Astraeus . В этих местах водится рыба с пестрой шкурой
( вероятно речь идет о форели А.К.), но как уроженцы этой страны называют их, вам лучше спросить
у македонцев. Эта рыба питается насекомыми, которые водятся только в этой местности и как бы
парят над рекой ( вероятно речь идет о поденках А.К.) Эти насекомые не похожи на насекомых в другой
местности и при этом не похожи на ос , пчел или мушек, хотя имеют признаки каждой из них.
Однако смело можно сказать, что по размерам они подобны мухам. Местные жители называют
их Hippouros.
Они летают над рекой и ищут себе пропитание, но сами при этом становятся добычей плавающей
в воде рыбы. Мушки опускаются на воду и плавают на ней. Рыба, осторожно, чтобы не спугнуть добычу
наблюдает за ней из под воды, а затем, мелькнув тенью, открывает рот и одним большим глотком,
подобно волку вырывающему овцу из стада или орлу, крадущему гуся с фермерского двора,
хватает свою добычу. Совершив это рыба вновь погружается под слегка взволновавшуюся поверхность
воды.
Несмотря на то, что рыбаки отлично знают этих насекомых и повадки рыбы, они вообще не используют
этих насекомых для ловли рыбы, поскольку , как только человеческая рука касается их, они теряют свой
естественный цвет, их крылья увядают и они уже не годятся в пищу рыбе. По этой причине они не
используются для ловли , но служат образцами для создания рыболовных приманок.
Рыболовы, закрепляют красную ( темно-красную) шерсть вокруг крючка, и привязывают сверху два пера,
с шеи петуха, воскового цвета. Их удочки имеют длину шесть футов и шнур такой же длины.
Этой снастью они забрасывают свою приманку и рыба привлеченная ей, бросается вперед, думая о том,
как набить свой рот этими вкусными насекомыми, открывает рот и вместо наслаждения трапезой, цепляется
на крючок и становится пленником."
-----------------------------------------------------------
(Это мой перевод на скорую руку из английского источника)
Красным цветом я выделил момент, который описывает "интегральный" подход в создании мушек
Синим, я выделил фрагмент, который подчеркивает основную причину использования искусственной приманки.

Такое же восприятие приманки в "западном" мире можно увидеть и у Исаака Волтона и Коттона и у Джулианы Бернерс.
Сложно понять, когда, в какой период времени "западные" рыболовы начали свои попытки дифференциации
единого . По крайней мере еще с ранних периодов становления классического английского нахлыста известны не
имитационные мушки , а так называемые "аттрактивные". которые не имитировали какое то определенное насекомое.
Например тот же Red Tag. Да собственно все классические форелевые и лососевые мокрые мухи ( особенно старые Ирландские и Шотландские)
не имитирую ничего, кроме интегрального образа некоего живого существа.
как пример: Если говорить о подвижности оперения, ну чем не Кебари
Я шучу конечно. Есть еще и другие отличительные признаки и я хотел их выяснить.
Но, общий, единый, интегральный подход просматривался, несмотря на разницу в менталитете, философии, религии...
Более того, он существует и до сих пор.
два года назад я рыбачил в Шотландии на озере Лох Туммел.
Местные рыболовы используют метод, кажется он называется "даппинг". На озере почти всегда очень сильный ветер.
Хотя они и используют несколько модифицированную классическую нахлыстовую снасть, но сам способ очень напоминает
"сухую" тенкару. Заброса нет, ветер сам выпрямляет шнур . Мушки - довольно лохматые и мне сложно предположить что они могут имитировать.
Они просто скачут по поверхности, под воздействием ветра и ваших манипуляций с удилищем и вызывают поклевки форели...

Так когда же произошло то ощутимое "разделение", о котором я сказал вначале.
Я думаю, в эпоху индустриализации в Европе, т.е. вероятно в 19 веке.
Попытки перенести чисто механистический подход на НАХЛЫСТ, привели к дезинтеграции отношения к снасти как к единому целому:
имитационный подход . дальнейшая дифференциация на сухие, мокрые, эмеджеры. Увлечение энтомологией и суперреалистиком.
Дифференциация снасти по функциональным особенностям : удилище, шнур, катушка. В каждом из этих направлений появились свои мастера
и знатоки, которые начали рассматривать их как вещь в себе и стали развивать их характеристики, часто в отрыве от развития нахлыста как ЦЕЛОГО.
В середине 20 века появились люди, которые замечательно владеют классической нахлыстовой снастью ( кастеры) или муховязы, которые никогда
не ловили рыбы.
С точки зрения целостности НАХЛЫСТА это конечно нонсенс. Естественно это еще дальше от азиатской традиции и философии , чем было изначально.
Справедливости ради надо сказать, что многие в "западной" традиции чувствуют и понимают это.
Яркий пример это "чешская", "польская", "французская" нимфа с их совершенно не имитационными мушками, аналогичным с Тенкара подходом к
минимизации снастей и большим вниманием к проводке и управлению мушкой, как основе "изначального НАХЛЫСТА".

Возвращаясь к Кебари, хочу заметить, что мне совершенно понятно, что с точки зрения "западного" нахлыстовика
эта разновидность мушки может быть абсолютно дифференциально разделена на известные и узнаваемые по другим мухам
признаки и помещена в свой "раздел".
Но, с таким же успехом туда можно поместить практически все мушки, которые имеют так сказать "национальную" окраску:
классические английские, ирландские, шотландские. мухи в стиле Спей и Ди....., но тем ни менее, сколь не были отличия и особенности
незначительными, специалисты различат их и классифицируют.
Поэтому то я и предложил сразу определить тот ряд признаков ( если это вообще возможно), которые
позволят мушку, при взгляде на нее отнести к КЕБАРИ.
Кое-кто может опять вернуться к стилю "потому что потому".
В пределе так можно изваять любую мушу, прицепить ее на Тенкару и заявить, что я ловлю на КЕБАРИ
Но, меня это не устраивает, хотя бы потому, что я не японец

Дедушка ( да и другие участники дискуссии)
Прошу простить меня. Мой подход и попытки "вычленить" эти самые признаки и сама логика рассуждений
может показаться несколько механистичной и "западной". Но, что поделаешь, я как верно заметил Дедушка
отчасти продукт "западной культуры" и к тому же инженер
Вероятно поэтому страсть к "разбиранию игрушки". Надеюсь, после этого мне удастся ее собрать и она будет работать

Алекс (Харьков) писал(а):Но, меня это не устраивает, хотя бы потому, что я не японец

И я также, как можно догадаться из моих предыдущих соображений. Мы все здесь плоды (об этом я уже говорил выше) в основном западно-европейской культуры мышления. И это ни плохо, ни хорошо при взгляде изнутри этой культуры. Но если попытаться хотя бы на миг представить себя вне ее, то становятся многие для нас привычными вещи совсем уж не такими бесспорными. В этой связи есть несколько (вероятно парадоксальных) вопросов.
Первое. А надо ли применимо к тенкара заниматься классификацией в той степени, как это мы привыкли делать, т.е. не учитывая особенностей самого стиля тенкара, а опираясь только лишь на некое внушенное с младых ногтей превосходство идеи западно-европейской школы нахлыста (со всеми вытекающими из этого попытками все и вся рационализировать, положить на полочку)?
Может быть следует начать с позиции, которая сводится к тому, что свой особый стиль тенкара (а это прежде всего свой особенный стиль мышления) и породил так называемую муху кебари? Зачем ее, как особый класс, втискивать насильно туда, куда она не желает попадать? По своей сути между мухой кебари и софт хаклами нет ничего общего кроме как: крючка, нескольких витков ниток или иных с подобными свойствами материалов, да нескольких волосинок от перьев птицы или шерсти какого-то животного. Это общее всего лишь только по форме, и все. Идея этой мухи (кебари, разумеется) иная. Конечно, наверное было бы легче ее на какую-то полочку поставить, но надо ли? От этого кому станет легче? Мне точно нет, ибо муховяз я никакой, нахлыстом не болел и ловить на эту замечательную, очень интеллигентную и красивую снасть никогда не пробовал, т.е. у меня нет комплекса по отношению к вопросу систематизации и классификации этой самой мухи kebari. Лично мне понятна и близка ее идея, для меня это главное. И только поэтому я наконец-то купил муховязательные инструменты и материалы, хотя в теории знакомился с этим миром уже давно. Наконец-то созрело. Теперь буду вязать, почти в соответствии с древне восточными наставлениями в искусстве живописи внутри идеологии дзэн-буддизма: "Если хочешь написать тростник на ветру, стань его стеблем и листьями и тогда ты поймешь, как изобразить ветер".
Надо ли классифицировать идею ветра?

Да, еще вот что, забыл добавить. Все мои размышлизмы не стоит воспринимать как наставления. Почти в каждой строчке стоят идеи смайликов. Веселых, озабоченных, сомневающихся, грустных... всяких.
Кстати, я бы эти порождения СМС мышления запретил и бесповоротно. (веселый, улыбающийся, дружественный смайлик в конце этого предложения)

Дедушка
Да, конечно, "классифицировать идею ветра" не стоит, но ежели задумал
им стать, то надо хотя бы знать как надувать правильно щеки
Можно долго рассуждать, размышлять и медитировать, но к сожалению все равно придется
действовать в итоге, т.е. делать своими руками или меч или катану
Я понимаю, что икону может написать только верующий человек,но помимо прочего он должен знать и просто ремесло.
Было упомянуто о муховязальном станке и материалах. Это не какие то эфимерные вещи, а вполне реальные.
Имеют свои различия. классификацию, бывают хорошими и плохими...Есть материалы для муховязания. Например те же перья.
Вязать Кебари из пера из скальпа петуха, курицы, кропатки ...это разные вещи.
Есть базовые премы, которые надо знать.
Это я к тому, что помимо идеологии "дзен-буддизма" в Тенкаре и Кебари есть и прозаичные и понятные нам, "западным" людям
категории . О них я и спрашиваю.

Я понимаю, что это всего лишь техническая сторона , а не сущностная.
Но, я не планирую становиться "ряженным". Надеть кимоно , подпоясаться поясом с нецке и изображать из себя самурая или крестьянина на рыбалке.
Может быть я и увлекусь когда то глубинной , философской сущностью Тенкара, но сейчас
меня интересует как бы взгляд из вне и вот те самые "полочки" и "кирпичики".
Если их нет в понимании "западного человека", то на том и завершим . Но, подозреваю, что они таки есть.

Дедушка
Понял, буду смеяться беззвучно

Я бы еще хотел добавить, поскольку мне показалось, что мои намерения так и не были поняты.
Я вовсе не собираюсь иронизировать или оспаривать мировоззренческий взгляд на Тенкара и Кебари ( готов тут поставить все имеющиеся в арсенале смайлики).
Понимаю,что есть люди которые интересуются и увлекаются этой стороной в контексте дзен-буддизма... И это нормально и даже интересно мне,
до некоторой степени.
Но, к сожалению, я не понимаю этого глубоко, видимо из-за особенностей воспитания и образования.
Как пример: лет пятнадцать тому был в Питере проездом. Выдался свободный день и я естественно отправился в Эрмитаж.
На первом этаже как раз была выставка Сикейроса. В зале, возле одной из его картин пироксилиновых стояла парочка
росно-сиреневых питерских барышень, умилялись, что то писали в блокноте и пускали фиолетовые слезы.
Я не понимаю примитивизма в живописи, не люблю его, вероятно потому , что не имею специального образования.
Но, я в состоянии отличить Веласкеса от Гойи , или Рембранта от Верещагина... по вполне понятным и объяснимым
для меня признакам.

Где же вы были 30 лет назад,а теперь беззвучно смеетесь.

Тут как раз никакой восточной мистики. В 1981 году, я был студентом четвертого курса Авиационного института. Сидел в общаге
и готовился к очередному экзамену по Динамике полета, или Научному коммунизму ( хорошенькое сочетание), а может и пиво пил на кухне.

А я в это время Лесхоз техникум закончил и уже на Тенкару ловил рыбу.А вы еще учитесь.

Конечно учусь. Учится всю свою жизнь это единственное безальтернативное поведение для меня.
В данный момент времени учусь не обижаться и не обижать других.
А ловить Нахлыстом я начал чуток раньше. Лет этак 45 назад. У нас этот способ был очень распространен.
Удочка 4...5 метров, шнур 5..6 метров из кусков монофила разного диаметра , крючек...Большей частью
ловили на кузнечиков, но и на мушки из бусинок и перьев тоже. Крупного до 5..7 кг голавля
в Донце тогда хватало.

Алекс (Харьков) писал(а):
Но, я не планирую становиться "ряженным". Надеть кимоно , подпоясаться поясом с нецке и изображать из себя самурая или крестьянина на рыбалке.
Может быть я и увлекусь когда то глубинной , философской сущностью Тенкара, но сейчас
меня интересует как бы взгляд из вне и вот те самые "полочки" и "кирпичики".
Если их нет в понимании "западного человека", то на том и завершим . Но, подозреваю, что они таки есть.

давно ношу эту мысль в себе- на мой взгляд уподобляться самураю или японскому крестьянину или монаху, просто смешно и смешно в том числе будет и для самих японцев, и к сути это не приблизит , наоборот даже: всё как всегда перейдёт к атрибутике, мне всегда было несколько странно наблюдать за людьми которые увлекаясь например каратэ начинали думать что они " японцы" они начинали учить язык, одеваться, питаться и т.д. по-японски.
но это ложный путь, внешняя атрибутика вполне уместна в некоторых вещах дабы "обозначить " свой интерес к истории и традициям, но прямое полное копирование просто смешно!
кстати увлечься "глубинной философской сущностью тенкара" (на мой взгляд) можно без всяких аксессуаров и глубокого знания японского языка.
теперь вопрос- есть ли у тенкара та самая " глубинная философская сущность" ???
на мой взгляд -нет...
так как тенкарой ловили крестьяне, а им было не до философии - рыба была нужна!

ЗЫ прошу прощения у всех прочитавших две строки выше...
это преднамеренная провокация, но нужная.
во первых хочу сказать что простые японские крестьяне жили в обществе где идеи религии и философии пронизывали абсолютно всё! т.е. ВСЁ!
и добычу рыбы в том числе, не важно что ты делаешь - рубишь дрова, ловишь рыбу или пишешь стихи - ты в постоянном процессе....
процессе совершенствования.
вернусь к вопросу " есть ли у тенкара глубинная философская сущность?" и да и нет, сущность есть при философском подходе к любому предмету или действию, нет подхода - нет сущности, более того по себе скажу я отношусь к рыбалке с одной стороны очень просто, я склонен упрощать , с другой стороны мне интересны причины , даже предпричины происходящего и это происходит как на уровне " инженерном" т.е. материалистическом, так и на уровне несколько ином, интуитивном что ли...
так вот этим следующим уровнем мне предстаёт Тенкара как некая квинтессенция сущности всей моей рыболовной практики, за всю жизнь!
многим может показаться что после английского нахлыста это ступень вниз, но я считаю это совсем не так.
более того есть ещё один план рассматриваемого вопроса- мистическо-эзотерический, но пока не буду рассматриваь его в этой теме, хотя я чувствую что я не одинок в понимании этого...

Я еще тоже учусь.Я ни на что не обижаюсь,и не стараюсь обидеть другого.У нас разное воспитание,я вырос в одиночестве,в тайге ,на рыбалке и охоте.Так что я доверяю больше опыту и своим глазам.А что так аппетитно расписано,так это больше для новичков.

Олег
Наверно очень правильное и своевременное замечание.
Потому что дискуссия начинает идти так, что мы вроде говорим о одном и том же, т.е. о КЕБАРИ, но с
разных ракурсов.
А я бы хотел , по крайней мере пока, поговорить о чисто "технической" стороне.
Философскую и сущностную сторону этих мушек, да и всего способа я бы пока оставил за рамками
этой дискуссии.
Для примера: можно было бы поговорить о различиях в мировоззрении кельтов, друидов и англо-саксов
и попытаться как то связать это с различиями между ирландскими, шотландскими и английскими мушками...
Но, чисто технически меня интересует различие между мушками Спей и Ди, например... И это можно описать
не окунаясь в дебри не очень знакомой нам философии...
Что до названий, то с технической стороны Тенкара, способ описанный римским историком, глухой нахлыст, которые издавна
практиковался у нас, нахлыст описанный Джулианой Бернерс или Исааком Волтоном... и есть НАХЛЫСТ, как прародитель
современного НАХЛЫСТА в его многообразии : классический английский, чешская нимфа, французская нимфв, даппинг....

AlexW писал(а):Я еще тоже учусь.Я ни на что не обижаюсь,и не стараюсь обидеть другого.У нас разное воспитание,я вырос в одиночестве,в тайге ,на рыбалке и охоте.Так что я доверяю больше опыту и своим глазам.А что так аппетитно расписано,так это больше для новичков.

Так я и есть новичек в Тенкаре. Всего то года два как пользуюсь этой снастью. Правда до этого сорок с лишним лет Нахлыст и лет 20 классический английский нахлыст...,
но тем, что называется "традиционная японская Тенкара" действительно недавно.
Можно указать "особое место для новичков" и я буду расписывать и спрашивать там и с радостью буду слушать более опытных не раздражая
других своими вопросами.

Алекс (Харьков) писал(а):

AlexW писал(а):Я еще тоже учусь.Я ни на что не обижаюсь,и не стараюсь обидеть другого.У нас разное воспитание,я вырос в одиночестве,в тайге ,на рыбалке и охоте.Так что я доверяю больше опыту и своим глазам.А что так аппетитно расписано,так это больше для новичков.

Так я и есть новичек в Тенкаре. Всего то года два как пользуюсь этой снастью. Правда до этого сорок с лишним лет Нахлыст и лет 20 классический английский нахлыст...,
но тем, что называется "традиционная японская Тенкара" действительно недавно.
Можно указать "особое место для новичков" и я буду расписывать и спрашивать там и с радостью буду слушать более опытных не раздражая
других своими вопросами.

друзья, не обостряйте!
для подавляющего большинства из нас да и вообще рыболовов " не японии" Тенкара - новая снасть, и большинство в ней новички, за редким исключением
кстати и в японии тенкара очень мало распространена была до 80 годов 20 ХХвека, только потом её популярность пошла вверх, но и сейчас это РЕДКО встречающаяся снасть в японии, об этом есть большая статья на tenkara-fisher японского автора.
но нельзя не учитывать и предыдущий рыболовный опыт, будь он нахлыстовый или спиннинговый или поплавочный.
кроме того, если посмотреть - есть ли разлиичия между тенкара стилем в америке и японии???
на мой взгляд есть.
даже по природным условиям, если в японии это горные реки в США практически любые водоёмы, в России также будет свой колорит, это разные рыбы и климат и водоёмы, соответственно будут адаптироваться и методы и снасти и приманки под наши условия, под наши характеры.

dr.trout писал(а):друзья, не обостряйте!

Отчего же? Часто необходимо поставить вопросы ребром и лично я благодарен Алекс (Харьков) за саму постановку вопроса о мухе kebari, к которой (что уж скрывать) отношение у большинства тех, кто о ней слышал, как к некоему эталону и образцу, которому остается только лишь бездумно подражать, или же экстатически молиться водружив ее в красный угол. Понять ее строение, т.е. проектную идею и конструкцию, а уж потом и материальное ее воплощение, в полном соответствии с названием этой темы и есть задача, требующего своего решения. Меня всегда, например, смущали однозначные точки зрения. Жизнь всегда сложнее, если хочется в ней разобраться. Тоже самое и с мухой.

К слову о традициях. Одному из самых известнейших архитекторов последней четверти 20 века, который произвел своеобразную революцию во взглядах на суть современной архитектуры (независимо от ее "прописки"), принадлежат слова: "Кто говорит - традиция, а я говорю - плагиат!" Эти слова принадлежат, если не успели догадаться кого я имел ввиду, настоящему японцу во всех смыслах этого слова (с колоссальным грузом и оковами вековых традиций на руках и ногах) Кедзо Танге. Подражать ему бессмысленно, это сразу же обречено на фальш, что с "успехом" и продемонстрировали многие из западных архитекторов, пытавшиеся "срисовать" внешние формы его построек.

Столь же бесперспективно подражать форме, конструкции и материалам мухи kebari. Хочешь ее построить, пойми ее.

Я пытался понять ее проектную идею, ясно осознавая, что таковой никогда не существовало.
Да, кстати, пишу эти строки, сидя босиком на циновке. Мои окна открываются в сад размером с горчичное зерно, рядом со мной начатый на рисовой бумаге сюжет с идеей идеальной сущности мухи kebari, на самой главной кисточке застыла слеза восторга от прозвучавших выше слов, готовая сорваться с нее и раствориться в пустоте коана.

В продолжение темы следования традициям. Кендзо Танге был и есть совсем не одинок, кто произвел революционный переворот в сознании. Американец и этнический японец в одном лице Джон Маэда издал книжку "Законы простоты". Кто по национальности в авторском коллективе, издавшем книгу "Radically simliсity Tenkara" уточнять не буду.

Надеюсь, эти имена именно в этой среде озвучивать нет необходимости. Обе книжки - бестселлеры.
Изданы почти в одно и тоже самое время. Лично мне этот факт истории указывает только лишь одно направление, о котором я уже говорил ранее. Хочешь построить муху kebari, пойми ее изнутри.

ps
Опять же везде (не бездумные) смайлики.

Вот сколько ни читал нахлыстовых форумов ну нигде нет тем о рыбах,о поведениях рыб,энтомологии.Хотя это первый вопрос,иначе теряется весь смысл написанного.

AlexW
Ищите и обрящете:
http://www.fffc.ru/forum_3/viewforum.php?f=38
http://www.fffc.ru/forum_3/viewforum.php?f=8
http://www.fly-fishing.ru/fly/forum/vie ... 7c4953d7be
http://romanmoser.ru/forum/index.php?showforum=15
И это только малая толика того, что можно найти на русскоязычном Инете, не говоря уже о информации
на английском...
Энтомология вообще является базовой наукой для нахлыстового вязальщика мух и некоторые мухи
имеют в названии латинские корни своих прототипов...
А некоторые способы ловли в нахлысте ( если не все) обязаны своим появлением именно ловле конкретных
видов рыб.
Я уже не говорю о том, что есть ( были) такие замечательные вязальщики как Оливер Эдвардс ( его книга
"мастеркласс по вязанию нахлыстовых мушек" выпущена лет 5 тому на русском) и Винсент Маринеро, которые
четко связывали строительство мушек с энтомологией и поведенческими инстинктами конкретных рыб.

Дедушка
Спасибо за ссылку на интересную книгу. Надо будет поискать.
Изначально мне понятна общая идея этой простоты.
Теперь осталось понять как можно связать муху так чтоб кто то , кроме тебя увидел ее и сказал -это Кебари ( пусть даже и подражание).

Алекс (Харьков) писал(а):Спасибо за ссылку на интересную книгу. Надо будет поискать.

Искать не надо, уже есть. Делюсь, просто так. (разумеется, смайл от щедрот душевных)
Скачать аудио книгу Джона Маэды "Законы простоты" на русском языке (перевод) можно ОТСЮДА или ОТСЮДА. Послушать в он-лайне можно ЗДЕСЬ

Название: Законы простоты. Дизайн. Технологии. Бизнес. Жизнь
Автор: Джон Маэда
Издательство: Альпина Бизнес Букс
Год издания: 2008
Язык: Русский
Формат: mp3
Время звучания: 2 часа 38 минут
Читает: Олег Бурделов
Размер: 72,6 Мб
Описание:
Аудиокнига адресована всем, кто хочет научиться упрощать свою жизнь, не жертвуя удобством и здравым смыслом. В век сложных технологий голова идет кругом и хочется ясности и простоты. А простота - это, по сути, просто здравый смысл. Многие предрекали провал плееру iPod, функциональный аскетизм которого, казалось, плохо сочетался с его стоимостью. Однако скептики просчитались. Простота управления вкупе со стильностью дизайна сделали iPod лидером среди цифровых плееров. Гуру дизайна, профессор Массачусетского технологического института Джон Маэда сформулировал десять законов, которые помогают сбалансировать простоту и сложность в бизнесе, технологиях, дизайне и жизни вообще. Эти законы - прекрасное пособие по достижению максимальных результатов с наименьшими усилиями.

Алекс (Харьков) писал(а):осталось понять как можно связать муху так чтоб кто то , кроме тебя увидел ее и сказал -это Кебари ( пусть даже и подражание).

Главное при этом, чтобы она была рабочая, а уж в какой ящичек или на какую полочку ее положить это дело десятое. (смайл, изображающий Архимеда, подпрыгивающего в ванне от восторга и вопиющего в пустоте коанов: "Эврика, эврика!")