форум сайта www.tenkara.ru

кстати, некоторые нахлыстовики с большой буквы презрительно морщатся, мол, силикон не муха... а коль сам из силикона слепишь - уже муха ) так и с мормышкой...

Они забывают, что нахлыст начинался с живых кузнечиков.

Nick писал(а):Не допонял и чего?
....................Т.е. перловка, овес там, силиконовая горошина - вообще дело десятое, как мне представляется; мне само направление (максимально примитивное, неимитационное) интересно. На пустой крюк я ловил - попадаются, но не очень , треба все таки чего то для объема напяливать, но как бы не совсем и не всегда обязательно что то понятное . Сей незатоптанной тропкой спробовал по случаю и Алексея заинтересовать. Вдруг спробует - будет чего обсудить

Я другое хотел сказать.
1. SPEY крайне не последователенв мыслях и действиях. По меньшей мере в разных постах за короткое время он называет лучшими разные приманками.
ПРОДОЛЖУ. Ни чего нового он не предложил.
2. Перловка на крючке? Это давно известно! Более того сам он на перловку не ловил! Прочел где-то, или услышал, но не понял главного, потому и домыслил о необходимости вращения перловки при стрипах (перенес на нахлыст). Не вращается перловка как блесна, а входит в штопор. Как только штопорить начинает - рыба ее в игнор! Проверено не одним годом практики! И еще. При ловле на перловку в дрейф я за все годы поймал только одного окуня. Очень разницА статистика - на несколько порядков, со статистикой SPEY. Потому SPEY не верю. Он не перловку, а лапшу нам развешивает...
3. Мормышки тоже давно известны как и нимфы, у которых ничего нет кроме обмотки части цевья проволокой.
4. Шарик Пенопластовый на крючке, как и насадка куска/отрезка/шарика силикона вместе с шариком из пенопласта, или без оного - главная фишка в спиннниге на мормышку.
ОН так и писал, что ловил. Какой снастью ловил? Спиннингом. А в нахлысте только собирается пробовать - об этом он так и написал. Для нахлыста шарик из пенопласта не новость - видел легенды таких мушек.
ЧТО ДЕЙСТВИТЕЛЬНО НОВОГО:
1. Прикармливание рыбы в месте ловли нахлыстом, либо ловля в точке где рыбу прикормили другие рыболовы.
2. Использование ДИПов в нахлысте. Это различные ароматизаторы и вкусовые добавки, которые широко используют в ловле фидером.
3. Ловля нахлыстом в темное время суток.
4. Ловля нахлыстом на натуральные приманки - это с большой натяжкой новизна, так как бранд-нахлыст имеет место быть с давних пор.

Я так вижу, под своим углом зрения, или через свою призму опыта. О "ПРО ТО ТИПАХ" я уже упоминал...

Ну, по поводу новизны я бы малость посомневался.
1. Нахлыст подразумевает чаще ходовую рыбалку, а не привязку к одному (прикормленному) месту.
2. Использование аттракторов где-то уже встречал и не раз.
4. С натуральных приманок нахлыст исторически и начинался.
Ко всему прочему нахлыст интересен-любопытен-приятен (лично для меня) именно ловлей на искусственную насадку, связанную (желательно) своими руками без каких либо дополнительных средств приманивания рыбы. Именно более или менее (по условиям ловли) сходная с прототипом имитация кормового объекта и его анимация. Интересно найти ключик к рыбе, соблазнить, может даже выдразнить ее из укрытия.

Конечно, если просто ловить рыбу..... (как написано на главной странице сайта mushki.ru).

Пункт 3. тоже не нов. Пишут, и неоднократно, о ночной ловле, в частности, довольно успешно судака на мелководье. Да и чего тут принципиально нового? И снасть и насадки те же самые. А ночная ловля практикуется со всеми видами снастей, и нахлыст тут не исключение.

Все что мог - сказал выше.

Uriah писал(а):Именно более или менее (по условиям ловли) сходная с прототипом имитация кормового объекта и его анимация. Интересно найти ключик к рыбе, соблазнить, может даже выдразнить ее из укрытия

А некормовые аттракторы и не только на семгу и лососей?
Пара вопросов:
1. А реально с вращающейся мелкой (мухомасштабной) приманкой ни у кого не было хоть какого то положительного опыта? Под " вращающейся" поимается любое движение вокруг продольной ост, с любой скоростью и т.д.
2. Юра в твоей коллекции какие то совсем нестандартные мухи есть?

Лососевые тоже что-то там имитируют, хотя не понятно, что рыба в них видит. Но что-то же видит, раз атакует!
Опять же "более или менее сходная", ну, или не очень сходная.
Нестандартные мухи? Надо подумать.....

лососевые это дразнилки. причем, по факту без намека на мушиную тему. скорее рыбки. )

Uriah писал(а):что-то там имитируют, хотя не понятно, что рыба в них видит. Но что-то же видит, раз атакует!

Прекрасная формулировка . Раз хватает - значит имитация. Хотя при этом совсем не исключается. что мы старались имитировать одно, а рыба увидела другое.

Как представляется, имеет место некая разница подходя к понятийному аппарату. Имитация (от лат. imitatio — «подражание») — т.е. уподобление кому- или чему-либо, воспроизведение, повторение, копирование. В моем понимании - это подражание конкретному объекту (ну или категории объектов). В мушиной сфере сей момент наиболее полно проработан и сомнений не вызывает. Причем обратил бы внимание, что в подражании объекту присутствует две составляющих - внешнего облика и движения. Классикой тут, наверное, можно признать тему "поденка" в попытках имитации облика, положения на воде и проводки. При этом, на мой взгляд, имеется ряд моделей мух, когда имеет место противоречие внешнее подобие их облика конкретному объекту и физическая невозможность их презентации, имитирующей, именно поведение этого объекта. Или то, что можно сотворить с любой мухой - мух мордой имитирует одно, а движение, которое мы ему придаем и на которое отзывается рыба - изображает что то совершенно другое. Т.е. возникает вопрос, а что именно спровоцировало хватку и как это сознательно можно эксплуатировать. При наличие такого интереса заклинание "видимо, что то имитирует" представляется тупиковым, от которого в целях поиска иной возможной причины есть смысл абстрагироваться. Хотя бы временно, ибо не исключено, что может быть и имитация, но другого уровня.
Просто в качестве иллюстрации направления мысли:
1. "Кошка-бантик" . По логике вещей мы должны создать мышь - обшить шкурой, прилепить ухи-хвост и т.п. По факту достаточно "некоего объема" (бантик, шарик и т.д.), который движется. Причем разное движение вызывает разную реакцию - есть на которые кошка просто смотрит, напрягаясь, а есть на которые сразу вылетает лапа.
2. Если человека окликнуть и тут же в него бросить какой то предмет - полностью осознать предмет он просто не успевает, но реакция будет чисто автоматическая - либо ловить-отбивать, либо попытаться уклонится.
Т.е. речь идет не об имитации конкретного объекта, а некоторого сигнала, запускающего хватательный рефлекс.

Ну и так сказать из опыта, хотя уж сколько раз приводил:
1. На ручьях основная ловля на игру у дна. Условно можно сказать. что большинство поклевок на "микропотяжку". Самый важны тут нюанс - понять меру усилия и времени на "потянул-притормозил", ибо сие действие вызывает не только торможение приманки по горизонтали, но и имеет вертикальную составляющую. Притормозил, допустим голую мормышку - она просто тормознулась на дне, а если у нее на крюке чего объемного будет, то при том же усилии и времени торможения мормышка подлетит от дна. Почему собственно меня стал интересовать не столько вес приманки, сколько соотношение веса-объема. В принципе вид приманки практически по фиг - подобрал режим потяжек - и голой мормышкой поймаешь, не подобрал - с любой мухо-нимфой практически без рыбы останешься.
2. Приводил "жесткую" кебари с биота. Один из ее специфических привлекательных моментов - это дрожание на месте. Собственно вид ее - по фиг, а вот действие - работает. Причем сия кебари весьма легко может быть приведена в а-ля вращательное движение и рыб на него бывало и ловился - просто режим проводки своеобразный и использовался более как бы случайно. Еще некоторые моментики вращения попадались, почему и стало интересно почему в мухах с сим явлением только упорно борются.
3. Тоже приводил как с батей ловили, цепляя муха на поводочке выше блесны. Проводка быстрая. На блесну все более кунджа, на муха - хариус. Еще в детстве озадачился вопросом - это кого такого муха имитирует? Кака така мелка водна тварь способна так носится против и поперек течения в тоще воды? Ноне и на тенкару нет-нет, да отдельные экземпляры так ловятся - пригнул палку к воде и широким полукругом быстро (с выраженным ощущением сопротивления и изгибом кончика) ее провел.
4. Чего имитирует "точка атаки"?
5. И т.д.
Возможно, что "что то кого то имитирует", но мне такое пояснение представляется поверхностным и не способствующим пониманию сути процесса. Я не буду утверждать, что знание сути процесса прям очень нужно. Но мне интересно
P.S. Да, я вполне понимаю, что рыбы и водоемы разные - что плотва в озере, это не мальма в ручье

Скучно с вами, философы-теоретики, вечно вы удовольствие раскладываете на составляющие.

Nick писал(а): Nick » 25 окт 2012, 09:21
- над рекой (в реке) летает (плавает) куча насекомых и изрядная часть их падает на поверхность (проплывает мимо). почему рыба выбирает именно вот это насекомое - в чем сигнал на атаку? Почему при той же картине изобилия насекомых (с настоящими оптико-акустико-др. характеристиками) рыба выбирает искусственную приманку?

при этом порой ест только мелкую мошку, которой много, и не хватает единичных крупных ручейников или поденок.

Nick писал(а):/// в твоей коллекции какие то совсем нестандартные мухи есть?\\\

...в моей - полно! у нас достаточно много продают силикона японского для нано- и микроджига. Если подходить к рыбалке без всяческой идеологической херни, то нахлыст, что глухой в исполнении на тенкаре, что проводочный - всего лишь средство доставки приманки. А, дальше, как кому и что удовольствие доставляет Ниже силикон на мозеровском микроджиге, который использую иногда для морской рыбалке на тенкаре (да-да, именно - на тенкаре ! )

(из старого поста на Лефу)

"...уж, совсем, когда лениво можно попробовать , используя тенкару в морской рыбалке, и так: мозеровская микроджиг, съедобная резина и...вперёд! Кстати, особого преимущества перед мухами не увидел. Возможно, просто не умело использовал. Ловит, но ... по отношению к Чарли явно проигрывает"

Egor писал(а): Если подходить к рыбалке без всяческой идеологической херни, то нахлыст, что глухой в исполнении на тенкаре, что проводочный - всего лишь средство доставки приманки. А, дальше, как кому и что удовольствие доставляет

и не поспоришь )

Nick писал(а):Все что мог - сказал выше.
.... А реально с вращающейся мелкой (мухомасштабной) приманкой ни у кого не было хоть какого то положительного опыта? Под " вращающейся" поимается любое движение вокруг продольной ост, с любой скоростью и т.д.

Миша, а чего не мог сказать, о том промолчал. Что-то на полочку не легло... Когда найдешь место куда надо положить, то значит прогресс произошел в понимании сути...
Я на мормышку люблю ловить рыбу без насаживания естественного корма, без прикармливания рыбы, без атрактантов, без силикона, без шариков из пенопласта и вращающихся элементов.. Ловлю только в светлое время суток, включая сумерки. Всегда у меня было и есть желание все разложить по полочкам, разделить по категориям и т.д..

С 1998 года, как безмотылкой увлекся, разложить по полкам не удалось. В большом амбаре все свалено в две кучи. В одной куче приманки, которые хорошо привлекают рыбу сами по себе ПРИ ИГРЕ без всяких дополнительных элементов (обвеса), а с обвесом число поклевок уменьшается. Во второй куче приманки, которые лучше ПРИ ИГРЕ привлекают рыбу за счет использования на них различных дополнительных элементов (за счет обвеса).
Под игрой понимается движение приманки с какой-то скоростью с колебаниями какой-то частоты и амплитуды, либо без колебаний.
Почему рыба клюет на мормышку? Что она рыбе напоминает? Могу предположить, что рыба любопытна и готова проверить на вкус любой блестящий предмет шарообразной формы (голдхед), которые пролазит ей в рот. Случалось, что рыба клевала на такие мормышки, когда не было игры (отвлекся на другое занятие), либо в том случае, когда умышленно сделал паузу в игре. Но рыба реагирует не только на приманки с шариками, бусами, бисером, паетками, но и без них.
Обычно приходится подбирать на какую игру рыба будет лучше реагировать: скорость, частота, амплитуда. Некоторые рыболовы только так и ловят. Причем игру надо выполнять четко и без сбоев. Вроде все понятно: сделал проводку, при которой рыбе твоя мормышка что-то там напомнила, возможно даже кормовой объект, и рыба твою мормышку как-то попробовала губами (всосав, либо схватив). Повторил еще раз - опять схватила, и на третий раз и на четвертый - скушала. Все - ключик к рыбе подобрал? Увы не так! Несколько поклвеок и рыбе больше не интересна твоя мормышка. Самый лучший прием - чередование различных проводок. Быстрые проводки надо чередовать с медленными, проводки с малой амплитудой чередовать с проводками с большой амплитудой. Это в грубом приближении, так как вариантов проводок много. У каждой из них есть нюансы, которые едва заметно для рыболова меняют характер игры приманки, что для интереса рыбы это изменение оказывается решающим и провоцирует на хватку. Желательно найти самый привлекательный для рыбы вариант анимации мормышки, и чередовать этот вариант проводки с вариантами, которые кардинально от этого варианта отличаются.
Можно, применяя одну и ту же (1) проводку, поймать 3-4-45 рыП, а потом сто раз повторить эту проводку и не получить ни единой поклевки. Но стоит после ста холостых проводок, сделать две-три (2) проводки кардинально отличных от неё, а потом опять провести мормышку проводкой (1), чтобы моментально получить результативную поклевку. В результате, чередуешь проводки ловишь стабильно, не чередуешь - ловишь от случая к случаю. Вот такой феномен в поведении рыбы. Чем его объяснить? Рыба что в транс впадает от повторения приманкой одних и тех же движений? Или они ей надоедают? А подергалась "букашка" по другому какое-то непродолжительное время, опять к надоевшим вроде движениям интерес появляется?
И это только капля из того, что охватывает ловля на безнасадочную мормышку (безмотылку).

О вращении приманки.... Насколько мухомасштабной? Габариты какие? У меня есть для разных по размеру приманок примеры.
Что касается перловки на крючке... 11 лет практики у меня. Как дом начал строить на эксперименты времени не стало.

Uriah писал(а):Ну, по поводу новизны я бы малость посомневался.
1. Нахлыст подразумевает чаще ходовую рыбалку, а не привязку к одному (прикормленному) месту.
2. Использование аттракторов где-то уже встречал и не раз..

Вот, даже и не стоит сомневаться...

Саш, я как бы изначально не совсем могу въехать в суть нашего с тобой диалога. Я вообще преследовал цель указать на наличие определенного интереса и смысла в переносе акцента от внешнего вида (имитации) к анимации. Как будет при этом выглядеть приманка (мормышка, шарики и про.) меня интересует только в плане ее двигательных качеств и техники ее использования. Лично мой каприз - максимальная простота . Конкретно перловка, вращение и проч. меня в плане "зацепок" не очень трогают. Тем более, что формат общения не дозволят четко и буквально передать все нюансы - все вот эти "чуть потянул", "притормозил" и проч., которые только рукой можно почувствовать и, собственно, самое главное и составляют. Так же совсем не исключается ошибочность интерпретации - мне казалось, что приманка вела себя так, хотя в силу ее нахождения под водой, собственно, лицезреть все весьма проблематично
Безмотылка мной так же рассматривалась-приводилась как пример приоритета анимации. Но прямой ее перенос не возможен просто в силу конструкции снасти - не может тенкара дать столь широкий диапазон управления приманкой в сфере микроколебаний как в безмотылке. Т.е. некое внимание конструктиву приманки, который обуславливает ее движуху, придавать смысл есть. Как один из вариантов - чего то все таки цеплять. Причем смысл не в имитации некоего "кормового комка" (хотя объем сам по себе нужен), а с вниманием к развесовке - т.е. привнести в саму приманку нюансы, которые не можешь дать рукой.
Эт если надо, есть же и другие варианты.
И вообще, не предлагать же сразу Алексею спробовать ловить на голый крюк. Пусть сначала сверчка спробует, затем может ноги ему оборвет- может привлекут простые геометрически формы, а может так и сничтожит потихоньку

Nick писал(а):Саш, я как бы изначально не совсем могу въехать в суть нашего с тобой диалога. Я вообще преследовал цель указать на наличие определенного интереса и смысла в переносе акцента от внешнего вида (имитации) к анимации. Как будет при этом выглядеть приманка (мормышка, шарики и про.) меня интересует только в плане ее двигательных качеств и техники ее использования. Лично мой каприз - максимальная простота . Конкретно перловка, вращение и проч. меня в плане "зацепок" не очень трогают. Тем более, что формат общения не дозволят четко и буквально передать все нюансы - все вот эти "чуть потянул", "притормозил" и проч., которые только рукой можно почувствовать и, собственно, самое главное и составляют. Так же совсем не исключается ошибочность интерпретации - мне казалось, что приманка вела себя так, хотя в силу ее нахождения под водой, собственно, лицезреть все весьма проблематично
Безмотылка мной так же рассматривалась-приводилась как пример приоритета анимации. Но прямой ее перенос не возможен просто в силу конструкции снасти - не может тенкара дать столь широкий диапазон управления приманкой в сфере микроколебаний как в безмотылке. Т.е. некое внимание конструктиву приманки, который обуславливает ее движуху, придавать смысл есть. Как один из вариантов - чего то все таки цеплять. Причем смысл не в имитации некоего "кормового комка" (хотя объем сам по себе нужен), а с вниманием к развесовке - т.е. привнести в саму приманку нюансы, которые не можешь дать рукой.
Эт если надо, есть же и другие варианты.
И вообще, не предлагать же сразу Алексею спробовать ловить на голый крюк. Пусть сначала сверчка спробует, затем может ноги ему оборвет- может привлекут простые геометрически формы, а может так и сничтожит потихоньку

Миша, дело не в сути, а в частностях, которые для нас и есть: форма приманки, ее двигательные качества и техника использования.
Я пример привел по безмотылке привел как в этом плане. Но коснулся только формы и техники использования. Что касается двигательных качеств, то вопрос этот требует отдельного рассмотрения. Что вообще под двигательными качествами можно понимать?
1. Может ли приманка двигаться самостоятельно? Тут да и нет. А если да, то каким образом?
2. Приманка тонет? Да, или нет. Если да, то с какой скоростью? Как ведет себя при погружении?
3. Как ведет себя приманка при движении с разной скоростью? Имеет собственную игру, или нет? Если да, то какую?
Предлагаю продолжить.
4....

Сей вопрос в общем буквально-объективном плане (типа выстраивания некой единой теории) представляется малоперспективным - свои личные умозаключения у меня имеют место быть, но их изложение будет, как минимум, нудным . Отчего, собственно, я поминал о "направлении взгляда или хода мысли", т.е. обратиться от очевидного и хоть как то разжеванного подхода "имтиция" к иным аспектам, а именно к движению. Ибо, 1) имея дело с искусственными мухами и т.п. вкус-запах меня не интересуют в принципе 2) в сравнении с катушечным нахлыстом тенкара в этом плане "более" проста в виду специфики шнура и их достаточном однообразии в презентационном плане 3) укрепляется подозрение, что рассмотрение работы-неработы приманки на базе стандартной имитационной парадигмы не всегда верно вскрывает суть процесса с соответствующими последствиями.
Далее, примерно, так (тут ссылки на мушки. ру пойдут - исключительно для иллюстрации, ибо перечитывал в последнее время):
1. Вопрос "какая муха ловит" некорректен во всех своих вариациях, ибо муха только конечный момент системы рыболов-снасть и ее применения в конкретике условий. Т.е. результат "муха не ловит" вроде очевиден, а почему она не ловит не понятно, ибо причина может быть в любом звене обозначенной системы:
http://www.mushki.ru/terki/viewtopic.ph ... c&start=15
- TillCollapse: Может я чото не то делаю? Ну мух перепробовал кучу и нимф и мокрых и сухих, а результат 0
- Kysto: нимфы типа мотыля(винилриб) у меня прекрасно работали в кивкой-мормышечной снасти, а нахлыстом ни как.
Последнее высказывание содержит как раз намек на особенности презентации - мух один и тот же.
2. В принципе то же самое, но под несколько другим углом - http://www.mushki.ru/terki/viewtopic.php?t=4268&start=0
- able: У меня есть 2 мухи, на которых народ ловит и даже очень, а я никогда на них ничего не поймал ) Александра и Ред Таг ) При чем, отдаю мух в другие руки и народ при мне на них тут же ловит )))
- DIMCHIK: на интрудеры не клюет. все, кому давал, обловились, а у меня не клюет.
3. Имеем высочайший набор мухоразнообразия, начиная с мудянок и как бы все как то ловит. Garik (по памяти) "90% наших изысков в мухах - это для самих себя и только 10% - для рыбы". Т.е. возникает разумный интерес к упрощению и выявлению этих 10%, что лично меня приводит к примитивным формам. В свете чего и воспринимаю перловку, силиконову икринку или просто кусок), пробочку "как некий "стартовый уровень" приманки и умения этим пользоваться".
4. В сей стартовой форме вижу интерес сначала в плотности материала (пробка-силикон-мормышка), затем в форме (сопротивление-симметрия). Попутно вспоминаем примитивную муху кебари, а точнее еще более внешне примитивного killer bug, который даже ножек не имеет, но зато там присутствует возможность весовой вариации при сохранении размера-формы. Как то Egor задавал вопрос - "а чего так к этим ножкам кебари то привязались, насколько они реально нужны?" К чему приводит и опыт ловли на силиконову икру (там где лососей нет) и аналогичные примитивы.
5. Что от безделья провоцирует на экзерсисы "ловит не муха, а рыболов". Т.е. берем некую убогость и пробуем. Из жизни: задача на ручье - прижать приманку ко дну, что могу сделать тяжелой (крупной) и легкой (мелкой) мормышкой. Допустим легкая эффективней. Почему? Размер приманки? - может быть. Но не менее может быть и потому, что она по другому идет играет, ибо ее приходится топить шнуром, что дает свои весьма зримые нюансы ее движению. Что поминалось и для кебари Nick "Одна и та же вроде кебари, но разного размера (на 14 крюке и на 8 крюке) - это по разному работающие (сиречь разные) мухи. Поэтому даже если просто меняю размер кебаря - я ловлю на разные мухи" - разные не по морде, а по движению. В этом свете заинтересовало http://www.mushki.ru/terki/viewtopic.php?t=3479&start=0 Matraskin "..поймал себя на мысли, что меньше 12-го нумера ничего вязать не хочу, а тянет к 6-8-м номерам.." Занятно, что я с кебари достаточно быстро пришел к тому же, но не из-за привлекательности "размер приманки", а просто такой мухой анимация внятней и разнообразней.
Т.е. занятие я себе на лето наметил Спробую целенаправленно заняться.
Вопрос к lexus: Алексей, а ежели спробовать половить на пробочку, то какой размер представляется будет у тебя потребен?

любой. просто см 3 уже в рот мелкому влезать перестанет, а я поимею проблемы с забросом (дискомфорт, точнее)

Nick писал(а):Сей вопрос в общем буквально-объективном плане (типа выстраивания некой единой теории) представляется малоперспективным - свои личные умозаключения у меня имеют место быть, но их изложение будет, как минимум, нудным . Отчего, собственно, я поминал о "направлении взгляда или хода мысли", т.е. обратиться от очевидного и хоть как то разжеванного подхода "имтиция" к иным аспектам, а именно к движению. Ибо, 1) имея дело с искусственными мухами и т.п. вкус-запах меня не интересуют в принципе 2) в сравнении с катушечным нахлыстом тенкара в этом плане "более" проста в виду специфики шнура и их достаточном однообразии в презентационном плане 3) укрепляется подозрение, что рассмотрение работы-неработы приманки на базе стандартной имитационной парадигмы не всегда верно вскрывает суть процесса с соответствующими последствиями.
Далее, примерно, так ....

Миша. Если кто типа и выстраивает некую единую теорию как раз в буквально-объективном плане, то ... многие замечены и ты в том числе. Что вытекает из твоих личных умозаключений, которые приводить ты не стал.
Что касается "направления взгляда или хода мысли", то у каждого имеет место быть свой угол зрения и свои тараканы...
Вот здесь термин "имитация" применительно к движению какое отношение имеет? Если бы ты поставил слово "муха", то был бы ближе ко всему ниже тобой сказанному. Об этом еще напишу.
1) Вкус и запах и меня не интересует... как "элемент в образе" мушки. Но это приемлемо, если на гаке нет куска съедобного силикона. Алексей из Московии съедобный силикон нам как раз и показал в старттопике.
2) Тут все спорно. Да, есть специфика, но "больше" не в том плане что ты имеешь в виду. Нахлыстом можно "как тенкарой", а тенкарой не получится "как нахлыстом". Но это касается метода ловли и ограничения по весу приманок в Тенкара-методе. Пока станем рассматривать варианты, когда не только "мушка" на крючке. но и имеет быть место нахлыстовый заброс.
3) Вот здесь в корне не согласен. Если рыба есть, а приманка не работает, то парадигмы именно в этом смысле нет, и совокупность всех методов и прочего в данном конкретном случае подменены иллюзией полных знаний и умения, а точнее подменены парадигмой конкретного индивидуума, его личными знаниями и умениями действовать в конкретной обстановке в конкретное время. Потому "ловит-не ловит" связано с парадигмой человека, у которого муха не ловит. У другого человека своя парадигма, и у него та же самая муха ловит. Так что не надо ставить крест на методологии анимации (по твоему имитации) в целом.

И далее по твоим пунктам.
1 и 2. Дело не в мухах, а в человеках - их знаниях и умениях применять этих мух в конкретных условиях на водоеме. И не надо примером из безмотылки махать. Тут совсем другой принцип подачи приманки.
3 и 4. Возврат к примитивным формам, надеюсь, не приведет к переселению в пещеру . Понятие "просто кусок" в моих ушах звучит как "убил рыбу камнем". КАКОЙ ФОРМЫ КУСОК?
Если это кусок хлеба, мяса, рыбы, то форма может быть любая - лишь бы рыбе в рот пролазила. Может уместнее будут некие формы, близкие к математическим? Овал, шар, куб, тор и т.д. Тогда приманку можно будет точнее описать. Например: На крючок № 10 насажена правильная усеченная пирамида высотой 9 мм, имеющая основания в виде квадратов с длинами сторон 4 и 2 мм, так, чтобы цевье крючка проходило через геометрические центры оснований и большое основание вплотную примыкало к колечку крючка!
Безусловно, в этом что-то есть. Простота привлекает. Уверен, что потом пойдут усложнения, например, шар и веретено, два шара разного диаметра и т. д . и т. п..
Ни что не мешает изготовить эти тела и различных материалов. Муха, естественно будет иметь разную степень плавучести. Вариантов много - есть едва вспаханное большое поле для экспериментов.
Что касается формы "ШАР" - та же икринка... Любит рыба "шары" из любого материала (стекло, пластмасса, силикон, пенопласт, пенка). Даже без игры эти шары на вкус пробует. Есть даже снасти, которые "эксплуатируют любовь" рыбы к шарам. И цвета шаров в ходу самые различные, большинство из которых цветом икру не напоминают. Икра - частный случай шара.
По поводу кебари без ножек... Очень много таких рабочих мух, у которых нет ножек из пера. Называть не стану...достаточно посмотреть мушки от Юрия.
Любое из этих тел можно насадить не соблюдая симметрию. И пусть себе крутятся... Только быстро придет понимание, что вращение и мушка не есть хорошо. Если анимировать легкими короткими движениями с паузами, чтобы не допустить "штопорение" приманки, то очень даже может быть привлекательно для рыбы - не спорю!
5. Для одной и той же мухи размер крючка имеет значение и на течение и на стоячей воде. Чем больше номер крючка при (практически) том же количестве пера и ниток, тем больше масса и быстрее мушка тонуть будет. "Худые" мушки будут вести себя в этом плане еще веселее. В твоих условиях "внятно" тонут мушки на крючке № 8. То есть мушка тонет достаточно быстро и "не пытается подвисать" в толще воды. Тебе такую мушку удается "двигать" по твоему сценарию, то есть так, как ты хочешь, или близко к этому. Потому ты и применил термин "внятная анимация". Когда мушка "послушна", то доступно и разнообразие в ее анимации.

Ну и некий итог из сказанного. Ранее я уже писал на форуме о своем понимании идеальной приманки. Надо долго искать, чтобы дать ссылку. Идеальная, в моем понятие, не есть супер уловистая, а есть приманка, которой можно управлять разнообразными приемами анимации. Коротко. Приманка должна быть простой, легко повторяемой, иметь некий обьем и удельный вес, который позволяет приманке свободно тонуть. При этом приманка НЕ ДОЛЖНА ИМЕТЬ СОБСТВЕННОЙ ИГРЫ! Все это в совокупности позволяет эффективно ловить рыбу в различных условиях.

Твои выводы после летних занятий будут мне очень интересны.

Ага.
1. Не надо делать из меня экстремиста - любопытствуя в конкретном вопросе, есть смысл в определенной степени сознательно абстрагироваться от иных моментов.

MAlex писал(а):то касается "направления взгляда или хода мысли", то у каждого имеет место быть свой угол зрения и свои тараканы...

Естественно. Я не навязываю своих тараканов, а изыскиваю кого с аналогичными дабы было с кем поделиться-обсудить.
2.

MAlex писал(а):Вот здесь термин "имитация" применительно к движению какое отношение имеет?

Я первый на сие указал . И изначально разделил на "имитацию" (внешнего облика) и движение. И далее слово "имитация" использовал именно к внешности муха, ибо имеет место достаточно стандартный подход концентрироваться именно на внешности муха, не обращая внимание насколько она своим движением сможет имитировать объект подражания. Меня то как раз имитация движения интересует, при том, что выделяю отдельный раздельчик движения приманок, который отношения именно к имитации конкретных объектов не имеет, но вызывает поклевку. Берем идеальную имитацию опарыша - живого опарыша, тащим его по поверхности а-ля "бегущий ручейник", ловим рыбу - за счет чего имитации?
3.

MAlex писал(а):Так что не надо ставить крест на методологии анимации (по твоему имитации) в целом.

Я, видимо, был косноязычен. Ежели в этих терминах рассматривать, то я плане эксперимента предложил "поставить крест" на внешнем подобии и как раз таки сосредоточится на анимации.
4.

MAlex писал(а):И не надо примером из безмотылки махать. Тут совсем другой принцип подачи приманки.

А какая разница? Что мешает рассматривать опыт соотношения приманки и ее презентации в других способах в плане понимания почему они там успешно работаю и как этот опыт можно попытаться использовать? Если не возможно - то и не возможно, но понимание то сути происходящего добавится.

MAlex писал(а):Понятие "просто кусок" в моих ушах звучит как "убил рыбу камнем". КАКОЙ ФОРМЫ КУСОК?

Т.к. тема интереса не вызывает, то смысл было расписывать? Логично как ты и указал - для начала приманка не должна иметь собственной игры, что в моем понимании представляет шар. Хотя сие дело условное в виду искажения поводком геометрической чистоты . И тут вполне можно играться весом, течением, как выше и живописал. Изменение формы будет-может привносить свои нюансы.
5.

MAlex писал(а):Только быстро придет понимание, что вращение и мушка не есть хорошо.

Не надо меня провоцировать . Я не собирался вопросом вращения уделять время, теперь видимо придется
6. Кстати, крупные мухи в разных условиях пробовал и не только в тонучих вариантах. Лучше слушаются.

тут такое дело... не всегда можно кого-то съимитировать анимацией. например, взять того-же майского жука. поклевки как правило либо при падении (чаще мелочь), либо при значительном проплыве без движения. и как тут анимация поможет, если привязан просто крюк с пером? )

А кто то говорил про всегда и везде?
И почему все сразу уходит в какой то мрачный и однообразный мир, заселенный исключительно жуками и голавлями? Ответ тут от меня ожидать бессмысленно, но -
XFM » 11 окт 2012, 11:49
Очень интересно было охотиться за язями на мелководье с пятнами травы, особенно на промежутке между этими пятнами и урезом воды, где глубина была не более 10-20см, а язи периодически обследовали эти места на предмет наличия корма. Причем приходилось именно охотиться, так как из-за отсутствия укрытий язи во время таких патрулирований мелководья очень пугливы. Из-за отсутствия течения вместо кебари применялись разные мокрые мухи, в т.ч. софтхаклы и жуки из пенки от №10. Причем именно для жуков была очень результативна особая подача. При забросе с плюхом, если сразу не клюнуло (или при не очень удачном забросе рыба испугалась плюхнувшего шнура), можно сразу перезабрасывать, плюхая жуком заново, но можно подождать пока шнур опустится на дно, выдержать небольшую паузу, а затем придать игру лежащему на поверхности жуку. Такой прием порой был просто мегаэффективен. Испугавшийся шнура или тени удочки (не заинтересовавшийся плюхом жука) язь, уже повернувшийся было к жуку "спиной", разворачивался и яростно атаковал приманку как ни в чем не бывало. Тенкара с лежащим на дне шнуром? Кто-то возможно скажет "фи", но я не парюсь, а эмоций в такой ловле через край просто, типа как за альбулой на флетсах.

Руслан привел весьма занятную вещь - пост #1115821 http://www.ulov.ru/forum/ubbthreads.php ... 54&page=16
Граждане достаточно креативные - есть посмотреть-полистать.
Есть и сложная красота - http://globalflyfisher.com/patterns-tie ... /wet-flies
Но есть и лапидарная простота - http://globalflyfisher.com/patterns-tie ... can-it-get

Nick писал(а):А кто то говорил про всегда и везде?
И почему все сразу уходит в какой то мрачный и однообразный мир, заселенный исключительно жуками и голавлями? Ответ тут от меня ожидать бессмысленно, но - [/color]

пускание кругов и борозда - вот и вся анимация, да. а насчет миров - дык, я в своей картине мира рассматривал сверчков )

lexus писал(а):пускание кругов и борозда - вот и вся анимация,

Ага. Универсальное описание анимации приманки - бери и дергай.
Только результат почему то будет разный.

естественно, дергать надо уметь. но вопрос то в другом. мне кажется сомнительным, что тот же шарик можно анимировать лучше чем просто жука. бочонок и бочонок - тогда что имеется ввиду, когда предлагается заменить памятник какой-то угручем мухой? а если нужна именно котлета толстенькая и без движений в толще воды? кто ее знает, рыбу то... помню один харьковский рассказывал мне, что у него крайне эффективны тонущие жуки. то есть горизонт. но жуки. толстая котлета в нужном горизонте - весь крупняк на них

Вас с вашим голавлем хрен поймешь
lexus » 30 июн 2015, 12:58
...из моей практики: голавль или ловится на что угодно пока не выбьешь основную часть активной стайки, или не ловится...

lexus » 30 июн 2015, 16:56
...если речь о ходовой ловле активной рыбы, то по голавлю часто неважно, что за муха, струя это или стояк. если он ест - он ест.

lexus » 02 июл 2015, 16:52
хочу попробовать тенкару ... акцентируя внимание проводке и подаче

lexus писал(а):что имеется ввиду, когда предлагается заменить памятник какой-то угручем мухой?

Отвечу цитатой lexus » 02 июл 2015, 09:57 "... в силу любопытства никто не мешает нам сместить границу применения одной мухи до критического."

Не без шкодности, конечно .
Ладно - надо завязывать, как чего нарисуется конкретно-практичного - продолжим

Неожиданно - http://globalflyfisher.com/patterns/the-simplest-fly
Леш, ты с размером прям угадал! Комменты тоже не безынтересны.

Nick писал(а):
Не без шкодности, конечно .
Ладно - надо завязывать, как чего нарисуется конкретно-практичного - продолжим

маимысли маискакуны ))))

насчет пробочки - каждый раз читая комментарии иностранцев и их восторги, думаю - хорошо ловить там, где рыба есть )
не, ну, проверим, ясен пень )