история

[Nick]

Т.е. имеем некую коллизию
С одной стороны

познавательный интерес,

С другой

не откладываются такие различия в памяти

Я спросил в силу того, xnj об аналогичном уже упоминал -

Более пристально разобрался бы с термином White-spotted char, в переносе с японского на английский и русский могут затеряться некие нюансы того, что конкретно имеется в виду.

Лично я всегда напрягаюсь, когда применительно к японским объектам вижу слово "форель" или "trout". Давайте уж тогда просто говорить "рыба".

При наличие интереса (т.е. попытки чего-либо понять) есть смысл откладывать в памяти. Начиная с ТТХ объектов. Ибо с этого начинается и всё остальное - что способы лова, что разведение..

[leohunter]

С необъятных просторов Интернета:

Salvenis malma.JPG (142.09 КБ) 26551 просмотр

В контексте обсуждавшегося интерес представляет третье предложение.

[Nick]

Я не понял, что тут к чему. Можно конкретней?
И, кстати, что за букварь (что нибудь типа "рыбы японии" японских авторов?)

[Nick]

И да, чтоб Миша не рассердился, давай с рыбами куда-нибудь в "рыбы"

[Nick]

А интересная тема старые японские фотографии. Особенно жизни крестьян.

- https://photochronograph.ru/2015/12/21/ ... -xix-veka/

- http://innfotos.blogspot.com/2010/10/19-20.html

[Nick]

Похоже, что апосля философского единения с природой. Улов весьма напоминает каких-нибудь иван в сушено-копченом виде

[Nick]

А забавные ребята - матаги. Вернее, как по ним информация присутствует.
https://ja.wikipedia.org/wiki/%E3%83%9E ... F%E3%82%AE
http://bunka.nii.ac.jp/heritages/detail/210418

Подача идет как особой культуры, основанной на охоте с глубоким философским проникновением в суть природы. Про особое отношение к природе - это обязательно. И даже "... они отличались от охотников в других регионах Японии ...в том, что они уважали свою уникальную религию и биоэтику ". И в том же духе.
Остальные (кстати, безымянные), естественно, имели свою религию, но исключительно для ее неуважения. Не говоря уж про какую то этику.

Как то странно все это. Наличие религии и всякой обрядовости - эт понятно, ничего тут необычного: натурализм, анимизм. Необычно то, что это не какая то народность/нация, а этносоциальная группа. Непонятно когда сформировавшаяся - отчего то сами потомки говорят о существовании матаги последние 3-4 века, а нематаги тянут историю аж до 9-10 веков. Эт имеет определенную пикантность, если принять во внимание территориальность - север Хонсю. Апосля чего рекомендуется ознакомиться с историей японо-айнских отношений. Достаточно интересно, что на территории, на которой всегда жили айну и бьются за нееу, проникает, формируется и спокойно себя чувствует чуждая группировка враждебного этноса. Занимающаяся практически тем же, чем и айну - охота (включая медведей), рыбалка, в т.ч. многое заимствуя из приемов и опыта айну. Как бы некая экспансия с конкуренцией тут видится. И странным образом никаких конфликтов не возникает. И естественно, вселенцы пропагандируют исключительно биоэтику. Т.е. "для жителей горных районов, где нет перспектив получения большого денежного дохода, можно сказать, что доход, приносимый медведями, является спасательным кругом", но они, естественно, в первую очередь думают об экологии и этике.
Что, в общем то, удобно в таком плане
http://www.mataginosato.com/
http://matagisha.sakura.ne.jp/sirakami-now.html
Вообще полезно почитать об освоении японцами северных территорий. Как то у матаги местами начинают проскальзывать черты летних сезонных рабочих, которые, остаются на зиму без работы и вынуждены как то выживать

[leohunter]

По второй твоей ссылке http://bunka.nii.ac.jp/heritages/heritagebig/210418/1/1 на фото в левом нижнем углу - приспособления для изготовления свинцовой дроби, у нас где-то на даче до сих пор валяется - отец раньше сам делал дробь: две пластины с поперечными канавками, куда лили свинец, затем после охлаждения полученные цилиндрики рубили, после чего катали до придания шаровой формы, добавив графит для смазки (на фото чугунный диск - мой отец использовал чугунную сковороду), а сортировали крупную от мелкой вроде бы через сита - он рассказывал, но я этот процесс уже не застал, поскольку уже была покупная дробь.
Интересно, что и в Японии так делали дробь. Явное заимствование технологии вместе с появлением там дробовиков. Но это не на медведя.

[Nick]

Но это не на медведя.

А упор на медведя как основы жития представляется несколько странным (хотя имеет оттенок этакой героичности):
- или медведь по запчастям стоил умопомрачительных денег (а тогда чего бы бедные хантеры не отличались зажиточностью?)
- либо их колотили в жутких количествах, что тоже несколько странно.

Тут несколько занятных статей
- история охраны леса в Японии - https://www.nippon.com/ru/features/c03912/
- бунт диких животных - https://www.nippon.com/ru/features/c03914/
- отношение японцев к животным - https://www.nippon.com/ru/features/c03910/

Последняя ссылка включает в список съедобных "енотовидных собак, собак, волков, барсуков и других животных..."

Ну и т.д.

[leohunter]

А упор на медведя как основы жития представляется несколько странным

Да это как раз понятно - медведя у всех народов уважали, что переносилось и на охотников. Меня больше восхитила приспособа для охоты на зайца/кролика - соломенный диск с деревянной ручкой для метания: я раньше читал, что если свистнуть, бегущий заяц останавливается (но испытать не доводилось - в лесу его удаётся перевидеть на очень короткое время, едва выстрелить успеваешь - тут уже не до свиста). А здесь поясняется, что заяц замирает, если услышит свист крыльев пернатого хищника, и этот свист как раз и имитирует брошенный в его сторону соломенный диск. Затаившегося зайца тогда якобы можно брать голыми руками. Видел эти диски на разных японских фото, подозреваю, что ручка служила для удобства метания и оставалась в руке, а диск с неё слетал.

[Nick]

Да это как раз понятно

Эт то тут при чем? Меня интересует за счет чего граждане жили. Не за счет же сказок.

приспособа для охоты на зайца/кролика

Какая то тоже странная вещь. А она точно для этого? Хотелось бы поконкретней ознакомиться с процессом. Ибо:
- можешь просто посмотреть ролики охоты на зайцев с птицами
- не пробовал, чего зашвырнуть в кусты/снега/траву, а потом найти? Так чтоб еще на зайца смотреть, а не на метательный предмет?
- предположительное время полета/звучания в соотнесении с расстоянием от охотника до зайца и прикидом, чтоб успеть к нему подойти?

Тут примерный пейзаж, предполагающий метание дисков - https://dzimitori.livejournal.com/115080.html

[leohunter]

Какая то тоже странная вещь. А она точно для этого?

Отсюда: https://www.discovertenkara.com/shokuryoshi.html , глава "“Biohacking” Mountain Hare Hunting".
Он, кстати, тоже на вики ссылается.
По остальным вопросам мне тоже это несколько странным кажется.

Но его фото из японского музея может намекать на то, что он не только сфотографировал, но и спросил назначение. Есть подозрение, что этой самой "варадой" только останавливали бегущего зайца, а дальше стреляли по сидячему, ибо стоящее рядом кремневое ружжо скорее всего пулевое шомпольное, но и дробью по сидячему легче бить. С горными японскими зайцами сам не сталкивался, тем более с кроликами, а в наших лесах по белякам такая штука действительно бесполезна.

[Nick]

Использование в тексте источника слова "rabbit" не добавляет ему доверия. Кролики на японских островах появились в 1873 г.

[leohunter]

Кролики на японских островах появились в 1873 г.

А охотники к этому времени уже перевелись?

[leohunter]

Ух какой ты сайт интересный нашёл - спасибо!

Тут несколько занятных статей
- история охраны леса в Японии - https://www.nippon.com/ru/features/c03912/
- бунт диких животных - https://www.nippon.com/ru/features/c03914/
- отношение японцев к животным - https://www.nippon.com/ru/features/c03910/

Полазал, наткнулся на такое:
"Японская любовь к животным
Японское отношение к животным окрашено особой нежностью. В разных уголках страны осталось множество памятных стел или буддийских изображений в память о животных, связанных с человеком. «Могилы насекомых» (мусидзука) устраивали в те времена, когда не было химикатов, и вредных насекомых могли лишь собирать с растений. Они служили для поминовения насекомых, которым – хоть их и не любили за наносимый ими вред – устраивали заупокойные церемонии за отобранную у них жизнь. «Изгнание насекомых» (мусиои) когда-то проводилось в каждом населённом пункте по всей стране, и люди вместе молились об изгнании вредителей."
Не в этом ли отношении корни изготовления искусственных мух вместо убийства живых насекомых?

А здесь не вижу того, что видишь ты:

Подача идет как особой культуры, основанной на охоте с глубоким философским проникновением в суть природы. Про особое отношение к природе - это обязательно. И даже "... они отличались от охотников в других регионах Японии ...в том, что они уважали свою уникальную религию и биоэтику ". И в том же духе.
Остальные (кстати, безымянные), естественно, имели свою религию, но исключительно для ее неуважения. Не говоря уж про какую то этику.

Насколько я понимаю, для того им и была выдана когда-то грамота (лицензия ) на право заниматься медвежьей охотой, чтобы выделить как особую специализированную профессиональную группу, в которой сложились свои обычаи и этика, отличные от буддистских ограничений:
Император Тэмму (622-686) был ревностным буддистом, и в 645 году издал указ, запрещавший убийство живых существ и употребление в пищу мяса пяти видов – говядины, конины, курятины, мяса собак и обезьян. Действие этого указа продолжалось почти 1200 лет.
В то же время, ритуалы по убиенному зверю, похоже, были вполне в духе общих религиозных воззрений:
...В храме Когандзи есть не только могила китов. Там также хранятся таблички-ихай с посмертными буддийскими именами китов, записи с биографическими данными (какотё) 242-х китов, самцов и самок, – в них указаны буддийские имена, дата и место вылова, название рыбацкой артели и другие сведения. Китов посмертно почитали наравне с людьми.

[Nick]

А охотники к этому времени уже перевелись?

1. Эт только завезли
2. Первое время они были дико любимыми животными за дикие деньги.
Т.е. время на расплодиться и стать кормом. При сем не вполне уверен в ареале "дикого" обитания кроликов в Японии - ля севера как бы указывают вельми снега глубокие.

3. И охотники постоянно переводились. И огнестрел становился все доступней

[Nick]

Не в этом ли отношении корни изготовления искусственных мух вместо убийства живых насекомых?

Ну так и думал.
Ты как то странно читаешь.
- а не кажется странным расписанная любовь к лесам/деревьям и вырубание их к хренам?
- а не кажется странным, что тех же оленей в Японии выжирали несколько раз?
- а не кажется странным апосля трогательного текста встретить в заключение более трезвый раздельчик. (г. Окаяма - это юго-запад Хонсю, т.е. "традиционные" японские земли с близостью к администрациии и мягким климатом, дозволяющим успешное с/Х и требеющего меньших энергозатрат)

была выдана когда-то грамота

Все эти примеры с грамотами (не припомню, чтоб им выдавалась ранее какая то спец грамота) и китами говорят только об одном - "В период Эдо в Японии убийство животных без пользы считалось аморальным" . А " с пользой" - пожалуйста.
Дак это нормально. Все "цивилизации, живущие от ландшафта," вели себя так же и ведут так себя до сих пор. Различия только в сложности ритуалов.

[leohunter]

- а не кажется странным расписанная любовь к лесам/деревьям и вырубание их к хренам?
- а не кажется странным, что тех же оленей в Японии выжирали несколько раз?
- а не кажется странным апосля трогательного текста встретить в заключение более трезвый раздельчик.

Это тоже нормально. Меняются поколения, меняется обстановка, меняются взгляды. Запреты рано или поздно рождают противодействие. Традиции и верования вступают в противоречие с окружающей действительностью, и их приходится как-то примирять. Очень выразительна, к примеру, связь изменений в структуре их питания с продолжительностью жизни (вегетарианцам на подумать ). А ещё интересно, что им мешает регулировать численность оленей "чужими руками" - пардон, зубами - волков почему-то не хотят вернуть на острова - вполне "зелёные технологии" . И может стоит им ещё пошире рекламировать историю матаги - глядишь, нападений медведей на людей поменьше станет.

[Nick]

В этом контексте нет никакой смены поколений и эволюции взглядов. Банальное педалирование идеализированной декларации над реальной насущностью.

..В храме Когандзи есть не только могила китов. Там также хранятся таблички-ихай с посмертными буддийскими именами китов, записи с биографическими данными (какотё) 242-х китов, самцов и самок, – в них указаны буддийские имена, дата и место вылова, название рыбацкой артели и другие сведения. Китов посмертно почитали наравне с людьми.
Отчего мне кажется, что китам на это было глубоко плевать?

[leohunter]

А мы вообще о чём? Об элементах культуры? О лукавстве религий? О лицемерии авторов? О единичном или особенном? А может, о сущности бытия и сознания? Или это попытки увязать ландшафт с населяющим его народом?
Признаться, я уже теряю нить рассуждений. Пойду-ка спать пожалуй.

[Nick]

О чтении написанного.

[Nick]

"... где японцы ловили тенкарой как в пинг-понг - заброс, рыб выдергивается в воздух, подхватывается тамо, заброс и т.д. Это не целевая рыбалка, это массовый промысел. Если тут не затрагивать иного и ограничиться только снастью, то у нее будут вполне конкретные характеристики, в т.ч. не возиться/не церемониться с рыбой для которой она предназначена. ... И дело тут не только в доступном материале, а в самой технологии и психологии процесса ...".

Как то приводил про "морскую тенкару" - удебный лов тунца. Занятным было решение увеличения мощности - "четырехручник".

AA042E40.gif (25.73 КБ) 26391 просмотр

Тут - более развернутый ролик. Некоторые особенности оснастки, работа двуручниками и четырехручниками, и механизация процесса
https://www.youtube.com/watch?v=pegKcKpRzW0

[leohunter]

И дело тут не только в доступном материале, а в самой технологии и психологии процесса ...".

Что Вы, Миша - это же не наш метод!
Интересно, на голубого тунца во сколько рук нужна такая снасть?

[Nick]

Наш, не наш. Но здравое решение для не терять темп.

[Nick]

Сей мега-труд 1911-1912 гг. уже поминался:
первая половина томов - http://nrifs.fra.affrc.go.jp/book/D_arc ... egver.html
вторая половина томов - http://nrifs.fra.affrc.go.jp/book/D_arc ... egver.html

1. В соответствии с другим букварем из этой же библиотеки - http://nrifs.fra.affrc.go.jp/book/D_arc ... DA018.html - до эпохи Тайсё (с 30 июля 1912 по 25 декабря 1926) рыбная терминология обозначалась китайскими иероглифами. В эпоху Тайсё стали привлекать хирагану. "..После того как в 1949 году был принят новый закон о рыболовстве, все они были выражены в хирагане по таким причинам, как ограничения официального кандзи и предотвращение путаницы из-за смешанного использования.." Но т.к. кандзи уже были в пользовании и документах, то оно так и осталось мешаниной.

2. По верхней ссылке "второй половины томов". В принципе том структурирован по видовой ловле (а не по способам). К примеру, содержание

1.jpg (62.31 КБ) 26349 просмотров

Направленность текста - вертикальная, справа-налево.
Зеленым отчерчена нумерация глав.
Красным - главы о вылове аю (отчеркнут как раз иероглиф "аю").
Красный кружок - иероглиф "маленький" - видимо, речь о ловле мелкой аю.
Синий овал - "ивана - (вообще, как и у других рыб, есть и иные названия/написания). В книге более используются для названия рыб иероглифы типа 鮅 , где первый значок это "рыба", второй некое определение.

3. В книге не встретим 毛鉤釣 - "шерсть-крюк - ужение". Вместо этого применительно к мухам используются две конструкции
"ужение-крючок-комар"

2.jpg (36.86 КБ) 26349 просмотров

"крючок-приманка-(неизвестный мне иероглиф - Владимир? )-ужение"

3.jpg (25.41 КБ) 26349 просмотров

Второй вариант занятен тем, что применительно к мухе используется иероглиф 餌 - "наживка/приманка", который вообще то (ноне) применяется в понимании "bait/наживка".
Вообще, авторы стараются придерживаться стабильности обозначений. В результате получается следующая градация.
- "ужение на крючок - 鉤釣 ", обособляется от иных способ лова, в том числе и от поплавка. Оснастки, схожие в принципе, вариабельны по видам рыб, в т.ч. включая груз или нет.
- используется общее понятие "ужение на крючок-приманку - 餌鉤釣"
- дополнительными иероглифами уточняется "естественная" или иная.
Мушиный и наживочные варианты приводятся для разных рыб/условий. Единовременно и на равных. К примеру,

Или набор крюков для некой "рыбы", имеющей определение "приходящая"

[Владимир 5172]

У меня эти четыре иероглифа гугл отказался читать, только на китайском.
擬釣- предлагаемая промысловая. 擬-намериваться.

[Nick]

Что и ожидалось по смыслу - 擬 «имитация» - http://kanjidb.ru/?p=kanji_show&kanji_id=1626. Есть вариант - "псевдо-"
鉤餌 擬 釣 - крючковое ужение на приманку-имитацию/псевдоприманку

[Владимир 5172]

鉤　＝　Hooks
餌　＝Fishing bait
疑　＝　Chicanery
釣　＝　Fishing
The meaning of the sentence is "Fishing other than using bait"
「毛鉤」＝　Fake bait

[Владимир 5172]

Это не я,привет от Тосиро Тодороки.

[Nick]

И чего людей зазря тормошить - вроде и так разобрались.