экология и экосистемы

[lexus]

крупняк жрет именно малька. если речь не о щуке. крупняк наиболее плодовит с точки зрения особь/кол-во икринок.

[Uriah]

Тут недавно давалась ссылка на одну интересную книжку. Точнее научный труд в области ихтиологии. Я ее потихоньку читаю. Действительно, очень интересно и познавательно, хотя порой и напрягает научность. Но это именно научный труд, а не научно-популярная статья, и он не рассчитан на широкий круг любознательных.

Так вот, в этой книжке написано, что наиболее продуктивными производителями являются особи среднего для данного вида рыб возраста, а ближе к "преклонному" возрасту продуктивность их падает.

Ну, а что касается мальков, еще из своей аквариумистской практики усвоил, что любая рыба, даже самая мирная, воспринимает мальков, как живой корм, просто в силу их мелкости и соизмеримости с основными объектами питания.

[Nick]

что как раз крупную рыбу ("очень крупную") и следует изымать в первую очередь. Версии в различных интерпретациях сводятся к двум основным:

1. На уровне рыболова сей вопрос имеет чисто теоретический характер - вполне достаточно придерживаться промысловой меры на рыбу. Косвенно это подразумевает и степень воздействия на крупные особи.
2. На теоретическом уровне сам вопрос не совсем корректно ставится, ограничиваясь только размерной характеристикой, хотя по сути подразумевается вопрос состояния популяции. Треба хотя бы возраст еще привлечь.
- два разных водоема с разными условиями и рыбы одного вида будут достигать разных размеров с сопутствующими моментами (в разные сроки созревать и т.п.). Т.е. само понятие "крупный" вещь относительная. Где то карась в 500 г - древний старец 15 лет, а где то - бурно растущий вьюноша 2-3 лет.
- популяция подстраивается к условиям обитания, что выражается в изменении размерно-возрастной структуры, сроков созревания, плодовитости и т.п. Незатронутая популяция: относительно большая доля старшевозрастных рыб с близкими к максимальным размерам, припоздалые сроки созревания. Начали активно ловить и крупные особи пропали (вернее уровень крупности изменился) - не только потому, что их выловили, а просто еще популяция поменяла стратегию выживания и перестроилась с производства крупных долгосозревающих особей, на более мелкие быстро созревающие. По сути популяция перешла на "вал" - поддерживая свое существования путем продуцирования менее качественных, но больших по численности особей. Ситуация классическая, описанная для кучи популяций. Собственно почему у Сабанееа и употребляется, что "таким способом можно ловить только МЕЛКИХ голавлей в 3-4 ФУНТА", а судя по нонешним отзывам голавль в 1 кг весьма достойный трофей.
- промысловая мера (обычно)- это возраст полового созревания - когда рыб впервые начинает нерестится (вернее это возраст, когда не менее 50% рыб вступили в нерестовый запас).Достаточно высокосчисленная группа. Как и у любых первородок качество процесса воспроизводства не очень на высоте - т.е. много икры, но не очень высокого качества. Средний возраст - это рыбы постарше (на 1-5 лет в зависимости от продолжительности жизни данного вида) - составляют основу нерестового стада с самым высоким качеством половых продуктов и самой высокой численностью. Далее следуют возраста упадка - чем старее, тем численность рыб и количество икры меньше (хотя индивидуальная плодовитость больше)и качество икры падает, у самых крупных-старых половые продукты вообще могут либо отсутствовать, либо иметь крайнее никакое качество.
Итого (кстати, для моря-окияна это точно так же актуально):
- дабы понять кого лучше изымать (если вообще изымать), треба представлять в какой ситуации популяция находится - иногда полезно крупняк прореживать, иногда молодняк давить
- в принципе, в промышленном плане весь упор делается на рыб средних возрастов,как наиболее стабильную группу;
- в принципе, самые-самые крупные особи и в большом количестве популяции не очень нужны - воспроизводственная способность близка к нулю, но размером давят на остальных, занимая лучшие места, потребляя корм и т.п.
3. Интерес к подобным вопросам чреват влазиньем в иной пласт литературы. Никольский, кстати, в этом плане достаточно удобный букварь, рад что Юра оценил.

[dr.trout]

Я думаю надо смотреть несколько шире чем просто воспроизводство. Да с возрастом (преклонным) в подавляющем большинстве, репродуктивная функция снижается особенно по качеству, хотя есть исключения индивидуальные, вроде на ропшинском заводе старая скмка карпа давала стабильно отличную икру в больших количествах, а ее свеерстники давно уже выбили из процесса, но я не об этом хотел.
Как мне кажется, есть у старых доминантов еще и роль "воспитателей" "лидеров" и пр. Социальные функции, например при межвидовой конкуренциии взаимоотношениях, они могут нести охранно вытесняющую функцию на своих кормных участках оттесняя конкурирующие виды, может даже некрупных хищников, хотя и своих несколько подавлять могут, ну и как предположение, нести многолетний опыт выживания в экстремальных условиях, например при изменении гидрологического режима, вдруг они помнят как лет десять назад была такая же засуха и выжили они в одном конкретном месте, ну или типа того...
чита отчеты по ловле в северных озерах создается ощущение что там иной рыбы кроме щуки 5-15кг и нет...
И вся в отличном состоянии, ее много. И на изобилие крупняка своего вида не жалуется.
в центральной же россии 5 кг щука редкость уже, а в основном. 0.7-3кг особи.
тут конечно вина людей, но и популяция перестроилась на мелочевку...

[Nick]

1. Естественно, все несколько шире, чем абзац поста. Но воспроизводство - это ключевое, нет его - нет популяции.
2. "Растянутость возрастного и размерного состава популяции позволяет ей осваивать более разнообразные корма, тем самым стабилизируя свою кормовую базу" (Никольский). Большее количество возрастных групп в популяции - большее разнообразие развитие потомства - большее приспособительность к изменению условий среды. У молодых и стариков разнится не только качество икры, но и сроки, места нереста и т.п., что и создает разнообразие развития и разнокачественность потомства.
3.

межвидовой конкуренциии

Самая острая конкуренция как раз внутривидовая, ибо борьба идет за абсолютно одно и то же.
4. Трудно про абстрактную рыбу-популяцию говорить. Ну не приводить же конкретные примеры с цифрами.

чита отчеты по ловле в северных озерах создается ощущение что там иной рыбы кроме щуки 5-15кг и нет...
И вся в отличном состоянии, ее много. И на изобилие крупняка своего вида не жалуется.

При таком наборе информации, можно полагать, что изобилие щуки в 5-15 кг может говорить о том, что это, скорее всего, как раз группа "средних возрастов" (с некоторыми окрестностями) для этой популяции. И крупняком тут вполне можно ожидать некоего слоника кг под 30. Обычно считается, что рыбы реально предельного возраста встречаются в неселективных уловах 1-2 экз. на 1000 шт. (ну а между этими стариками и "средними возрастами" есть же еще набор поколений). И для такой стабильной девственной популяции изъятие нескольких экземпляров именно крупных особей негативных последствий не вызовет.

Вообще, есть большое подозрение, что сия тема то как бы особого интереса не вызывает. Ну а ежели вызываем, так давайте в другом месте образуем.

[deller]

Да... сильно. Благодарю за справку, но осмысленное жизнь не упростило.
Видимо, на уровне рыболова, действительно не стоит глубоко вдаваться в вопрос и руководствоваться нормами изъятия и ограничениями по размеру. Т.к. не зная состояния популяции в регионе трудно судить: судак 2 кг пик размера репродуктивной особи популяции или только на подъеме. Может его и стоит изымать, а вот уже 3х килограммовую особь лучше выпустить.
Как всегда вопросов стало больше.

[lexus]

Да... сильно. Благодарю за справку, но осмысленное жизнь не упростило.
Видимо, на уровне рыболова, действительно не стоит глубоко вдаваться в вопрос и руководствоваться нормами изъятия и ограничениями по размеру. Т.к. не зная состояния популяции в регионе трудно судить: судак 2 кг пик размера репродуктивной особи популяции или только на подъеме. Может его и стоит изымать, а вот уже 3х килограммовую особь лучше выпустить.
Как всегда вопросов стало больше.

я решаю такие вопросы интерактивно. есть водоемы, где некоторые экземпляры норма - можно и взять пару. а там, где их мало - не беру совсем. впрочем, я чаще вообще не беру. хариус вот на Верхней Волге в красной книге. Но его там как грязи ей-Богу... один фиг не беру)

[dr.trout]

чуть в сторону от темы.
когда в позапрошлом году вернулся в Пензу, обнаружил на форуме местном интересное явление (кстати пример был взят с саратовцев) маленькими компаниями увлеченные местные рыболовы покупают малька радужки и выпускают в более менее подходящие для него реки. при условии что всё секретно, речка подходящая получают с весеннего выпуска к осени полигон для стримовой ловли форели, рыба не чета прудовой в отличной бойцовской форме, красивее , активнее ну и естественная природная обстановка вокруг. за неимением своей ручьевой (хотя находятся и те кто утверждает что она в пензенской области существует) отличная форелевая рыбалка, с каждым годом число компашек и речушек растет. когда местные прознаЮт про форель речка выгребается вместе с лягушками всеми возможными способами...

[lexus]

[quote="dr.trout"]чуть в сторону от темы.
с каждым годом число компашек и речушек растет.
ну, а что... так полевропы заселено гольцом. да и штаты. правда не плодится и жрет все остальное. зато ему наплевать на запруды бобровые.

[Uriah]

Вообще, с подобным самопальным (да и не только самопальным, но и "научно обоснованным")переселением живности надо быть осторожным, можно запросто нарушить природный баланс. Тому есть примеры с переселением горбуши и камчатского краба в Баренцево и Белое моря, ряпушки в реки Мурманской области.. Да и ротан-головешка знаком уже, пожалуй, всем жителям центральной России.

[dr.trout]

Ну если вместо ротана у нас будет радужка расстроится от этого толькотротан.
ну а серьезно, теоретически опасность есть, но учитывая суровые реалии, ничего страшного не произойдет к тому же эта радужка не способна к естественному воспроиводству, однако есть факты что пгсле нескольких лет жизни в речке она нерестится и есть потомство.

[Nick]

чуть в сторону от темы.

"Искусство охотника заключается в том, чтобы сделаться недостижимым...(что) значит сознательно избегать истощения, бережно относясь к себе и другим...Это значит, что ты не поддаешься голоду и отчаянию, как несчастный дегенерат, который боится, что не сможет поесть больше никогда в жизни и потому пожирает без остатка все, что попадается на пути... Охотник знает, что в его ловушки еще не раз попадет дичь, поэтому он не беспокоится. Беспокойство делает человека доступным... заставляет его в отчаянии цепляться за что попало, а зацепившись... истощить либо себя, либо то, за что зацепился....
(Охотник) недоступен потому, что не выжимает из своего мира все до последней капли. Он слегка касается его, оставаясь в нем ровно столько, сколько это необходимо, и затем быстро уходит, не оставляя никаких следов." (К. Кастанеда "Путешествие в Икстлан")

[DEA]

Олег.
Про радужку . Вроде достоверная инфа что Пермяки в 8 речек выпускали малька. Прижилась в 3. И сейчас ее ловят и говорят нерестится.
Информацию сам не искал, а вот видео рыбалок мне знакомый показывал.

[Uriah]

У нас радужка регулярно убегает из садков, где ее искусственно выращивают из норвежской икры. Она нагуливается в водоемах до приличных размеров и попадается на удочки и в сети. Но вот о нересте не слыхал ни разу, кажется, у нас не нерестится.

[leohunter]

Крупная рыба почти полностью исчезла из рек и озер, заявили ученые
https://ria.ru/20190812/1557416215.html

[leohunter]

Ученые: интенсивная добыча рыбы вызывает быструю эволюцию
Отсюда: https://www.gismeteo.ru/news/sobytiya/u ... voljuciju/

[Uriah]

Как-то давно еще читал популярную книжку одного известного советского генетика, тогда многи генетические опыты и исследования проводились на дрозофиллах, т.к. у них очень короткий жизненный цикл. Так вот, он писал, что для получения устойчивой генетически закрепленной мутации необхрдимо 200 поколений.
Видимо, все в жизни ускоряется...

[Nick]

Лёнь, не надо такое читать.
Если рыба не ловится - это не повод обращаться к апокалиптическим откровениям.

[leohunter]

Вот и хотелось услышать мнение специалиста. Хотя ссылка на публикацию в "Science" добавляет веса.

Как-то давно еще читал популярную книжку одного известного советского генетика, тогда многие генетические опыты и исследования проводились на дрозофиллах

Юра, есть подозрение, что я её тоже читал в школьные годы, а назывался этот сборник "Учёные (или писатели?) рассказывают о науке" или что-то в этом роде. По крайней мере, фенотипы с генотипами и прочие аллели вместе с дрозофилами в памяти засели.

[Nick]

"Science" добавляет веса.

Да ну!
Даже далеко ходить не надо - https://ru.wikipedia.org/wiki/Science
"Нобелевский лауреат по медицине 2013 года Рэнди Шекман при вручении ему премии заявил, что ведущие научные журналы, среди которых и Science, мешают научному процессу, так как желание увидеть свою публикацию в ведущих журналах побуждает учёных «среза́ть углы» и заниматься тем, что считается модным, а не тем, что важнее для науки. Кроме того, по мнению Шекмана, проблема в том, что редакторы этих журналов являются не учёными, а издателями, и их интересуют прежде всего шумиха, сенсация и фурор.....

В 2018 году группа исследователей из США, Швеции, Новой Зеландии, Сингапура, Германии, Нидерландов и Китая под руководством психолога Б. Нозека (англ.) повторила эксперименты по общественным наукам, результаты которых были опубликованы в журналах Science и Nature в 2010—2015 годах, и выяснила, что из 21 эксперимента только 13 (62 %) прошли проверку на воспроизводимость"-

Последняя статья (вернее перевод пересказа) - откровенная порнография по методике и интерпретации.

[leohunter]

Кошмар!
Спасибо, Миша, открыл глаза - этим двум журналам я доверял...

[Nick]

интенсивная добыча рыбы вызывает быструю эволюцию

Если глянуть историю рыболовства/историю орудий лова, то за доступный обзору исторический период принципиально ничего не поменялось - все орудия узнаваемы до безобразия (орудия - это эксплуатация определенного поведения рыбы). Что как раз говорит о том, что в самой рыбе и ее поведении ничего не изменилось - как торчала под камнем, так и торчит; как жрала мух/червей - так и жрет.
Так вот если "идти от рыбы", то особо хитрого особо и не требуется. Если именно ловить рыбу. Ты можешь даже сваять по старым рецептам "историческое" орудие. И вполне эффективно использовать. Если поймешь специфику его функционирования и выработаешь навыки обращения и приложения на местности, определяемые логикой этого конкретного орудия.

[Uriah]

Как-то давно еще читал популярную книжку одного известного советского генетика, тогда многие генетические опыты и исследования проводились на дрозофиллах

Юра, есть подозрение, что я её тоже читал в школьные годы, а назывался этот сборник "Учёные (или писатели?) рассказывают о науке" или что-то в этом роде. По крайней мере, фенотипы с генотипами и прочие аллели вместе с дрозофилами в памяти засели.

Название не помню, но это был не сборник, а отдельная книга. Фамилия автора Николай Дубинин, советский генетик, который стоял у истоков генетики, работал еще с Николаем Вавиловым. Там, собственно, описана история зарождения советской генетики, ее разгром и возрождение.

[lexusfly]

эксперименты по общественным наукам.

это несерьезно! )

[Nick]

это несерьезно! )

Не вполне понял об чем речь

[leohunter]

Думаю, Алексей имел в виду, что ни точные, ни естественные науки не упоминаются.

[Nick]

А какая разница?
1. Если в пояснение/подтверждение какого либо взгляда/теории автор приводит эксперимент, то доказательством он будет только при условии своей воспроизводимости. Если воспроизводимости нет, то теория рассыпается, лишенная опоры. И возникает вопрос "На кой приводить в доказательство эксперимент, который не воспроизводится?" Один из наиболее очевидных ответов - в надежде, что никто проверять не будет. С вполне очевидным выводом об издании, опубликовавшем подобный труд. Ошибаться могут все, вопрос в частоте ошибок. (60:40 это, конечно, не 50:50, но весьма близко).
2. В любом научном опусе, мельком глянув на результат, самое пристальное внимание обращают на методику получения результата. А затем на интерпретацию/увязку этого результата с существующими представлениями. Для выхода научного издания, потребны деньги, и издатель решает эту проблему как умеет. Отчего он толерантно относится к методике и интерпретации, акцентируясь на результате или "результате". И возникает сложная мешанина из степени толерантности, доходности, авторитетности и т.п.
У читателя этих проблем нет. Отчего логично предполагать, что он, как заинтересованный в объективности, будет менее толерантным и более критичным к представляемой информации.

[Uriah]

Если больше половины результатов экспериментов не укладываются в теорию, отбросьте их.

[leohunter]

Сразу две новости:
Дорадо будут выращивать в Черном море
https://ria.ru/20190904/1558272940.html
Росрыболовство подготовит стратегию по развитию аквакультуры
https://ria.ru/20190904/1558278898.html

[Nick]

Плюньте слюной. Росрыболвство в глубокой ... кризисе. Системном.