Связал вот...

[Uriah]

Все таки - у японцев..

Согласан.

[Nick]

Подразобрался с материалом, - обмотка практически по голому цевью с шагом вполне реализуемая вещь. Ничего особливого не требуется, вполне можно изыскать - к примеру, бородки с маховых крыльев крупных птиц (орлан, гусь и т.д.), можно изыскать и в покровных перьях банальной курицы и т.д.

Когда сваялся первый пробничек, аж несколько удивился - очень какой то светлый/святщийся/играющий эффект от мохнатой намотки с шагом по золотистой подмотке.

[Uriah]

[Nick]

О классике.
Применительно к kaga kabary в разных источниках поминается использование пера Nagoya Cochin. Попытки понять что сие есть такое привели к занимательной вещи (http://163.29.237.3/apec2003/Chapter3JpChicken.pdf) -
The Nagoya Cochin was established during the Meiji Era (1868 – 1912) by crossing the Cochin, whose origin is in China, and some Japanese native breed - т.е. сие классическое перо появилось на свет только в эпоху Мейдзи и была традиционно обязана своему появлению завозу из Китая кур породы Cochin.
Более того, на настоящий момент сей породы, производящей классические перья, просто нет - Today, the Nagoya Cochin is extinct.

[Nick]

Проблемно пока за каждой мелочью в этой мелочи уследить - хреново закрепил последнюю бородку на груди и она начала распускаться. Но примерно над таким дизайном пока работаем. Ежели в сем варианте (по цвету/матерьялу и технологии) с задней частью понятно, то грудная еще смутна.

IMG_3130 11.jpg (29.63 КБ) 8402 просмотра

Имеется один технический момент, который хотелось бы обсудить. Но токмо ежели у кого интерес к сему виду мух присутствует.

[leohunter]

хреново закрепил последнюю бородку на груди и она начала распускаться

На первой мухе у меня было то же самое - на фото заметно.

Имеется один технический момент, который хотелось бы обсудить.

Промолчишь - тогда точно никто не выскажется. Опыт лишним не бывает.

[Владимир 5172]

Михаил, мне тоже интересно,хоть и молчу,но читаю.

[Nick]

Муха вяжется от загиба к голове.Интересует вопрос провода (вариант с "шагом") материала через позолоченное цевье. Вариантов два:
- монтажка по завершению хвостовой части фиксируется, обрывается. Через "золото" переходит только бородка пера и в головной части подхватывается новой монтажкой.
- все делается единой монтажкой. По "золоту" монтажка проводится/прячется под бородкой пера.
И там и там свои -/+, как разумней? (с мухой выше был использован третий вариант ).

[leohunter]

- все делается единой монтажкой. По "золоту" монтажка проводится/прячется под бородкой пера.

На мой взгляд, цельная монтажка разумней - за пару оборотов по "золоту" отведёшь, куда надо. А чтобы нитка была меньше видна, мотать бородку "в противоход" (ну или шаг бородки угадывать).
Но это на мой мизерный опыт. Более опытные товарищи могут смотреть на это по-другому.

И да, как-то пропустил твой вопрос:

Какой размер крюка?

Посмотрел внимательно - № 3,5 (круглый загиб с удл. цевьём) и № 5,5 ("лимерик" норм. длины), все советские, з-да "Арсенал" (г. Киев), цена была 1 рэ за 50 штук. - для "пробы пера" вполне, а если на что сгодятся, то и Owner можно взять - на кебари как раз он #10 (только эти шримповые, для "парашютов" куплены). Нимфа на №4.

[Uriah]

Миша, браво! Последняя муха просто здорово, уже совсем близко к эталону.

Нет времени перечитать японскую пошаговку (да еще в гугловом переводе! его еще понять нужно), но помнится там говорилось о двух нитках в задней и передней частях.

На обмотку попробуй, все-таки, бородку фазана. У него более четко выраженные вторичные бородки, а у тебя несколько невнятные.

[Nick]

На обмотку попробуй, все-таки, бородку фазана. У него более четко выраженные вторичные бородки, а у тебя несколько невнятные.

Нету фазана. Ознакомление с фазаном в чужих закромах потребных перьев не выявило.
Но тут такой момент - у меня фотоаппарат отказывается такое фотографировать, "брюшковая" часть всегда не в фокусе
Последняя муха ... близко к эталону.
Забавно - золотая головка получилась такая, что в ее нижней части видно мое отражение.

японскую пошаговку ...помнится там говорилось о двух нитках в задней и передней частях.

Нитка в передней части - это закрепление поводка (кстати, сей момент еще создает основу для бОльшей толщины передней части). А в целом складывается впечатление, что все выполняется единой монтажкой. Однако, если смотреть фото мух, есть практически 100? уверенность, что у изрядного процента моделей монтажка через "золото" не проводится. К примеру

Крайне сомнительно, что во всех подобных случаях монтажка ну никак себя из под витков бородки не проявляла.

Кстати, в японской пошаговке, если я правильно понял, приведено несколько вариантов намотки тела, в том числе и когда шаговая намотка бородкой выполняется по сплошной подложке из медвежьих волос.

[lexus]

кстати.... мех полярного медведя "горит" на солнце как стекло

[Uriah]

В классических лососевых мухах обмотка по телу пером и люрексом делается вплотную друг ко другу. Если так же намотать перо и монтажку, то ее практически не будет видно.

[Nick]

DSC_0084 11.jpg (39.38 КБ) 8307 просмотров

DSC_0070 11.jpg (29.93 КБ) 8307 просмотров

кстати.... мех полярного медведя "горит" на солнце как стекло

Ага, я тоже про сие подумал. Но упоминалась, насколько я понимаю японский , рыжая шерсть медведя.

В классических лососевых мухах обмотка по телу пером и люрексом делается вплотную друг ко другу. Если так же намотать перо и монтажку, то ее практически не будет видно.

Масштаб тут вельми гнусный. Но пытаемся следовать сим путем. Просто показалось странным - если смотреть японские коллекционные мушки, то там весьма так косячков вязки и в витках и в креплении хвостовой части и т.п. - и при этом прям исстараться витки бородки совместить с монтажкой?

[Uriah]

А это коллекционные, или просто для рыбалки?

[Nick]

Не вполне я уловил направленность вопроса
1. Применительно к образцам из японских ссылок не знаю насколько использованный мной термин "коллекционные" корректен - насколько там у граждан присутствует понятие "муха в рамке". Но ежели граждане представляют некие экземпляры как демонстрационные образцы такого или иного стиля/мастера, то, видимо, некий критерий отбора для демонстрации присутствует (хотя на фабриках типа Meboso именно коллекции то присутствуют). При сем надо заметить, что несмотря на "традиционные рыболовные мухи" признаки некоего "фристайла" имеют место быть - яркие синтетические нити, влияющие на дизайн мухи, и т.д.
2. Для себя вообще не понимаю "коллекционная муха"/"муха в рамке". Сии мухи, естественно, испробуются на сигах, корюшке (т.е. с упором на поедателей некрупного планктона/бентоса). Но попытка их связать, в основном, - это дверь для постучать, приоткрыть, заглянуть в щелочку. Причем в первую очередь не в плане именно мухи, а того, что за ней стоит - образ мысли. Тем более, что kaga kebary муха соотечественник "тенкара кебари" (тот же регион, тот же менталитет, среди тех же материалов и технике/навыков), но подход то явно совсем иной.
Крюк. Наличие заусеницы (который служит для крепления поводка) на цевье очень мелкого крюка говорит о достаточно высокой технологии. Интересно время появления/утверждения сей классической формы. Одновременно появляется вопрос - а как было ранее (ежели корни указуются аж в эпохе Хейан).
Удержание крюка Очень технологически оправдано начинать на длинном крюке вязать муху и потом обкусывать цевье - крайне способствует удобству распределения материала.
Также как и использование вращающегося зажима. Очень важный момент в вязании мухи - не допускать перекручивания бородки при ее намотке на крюк. Если крюк неподвижен и мотаем бородку, то автоматически происходит ее свивание и потеря формы, в преодоление чего приходится прилагать дополнительные усилия. Ежели же бородку просто держим внатяг, а крутим крюк, то все гораздо удобней и качественней.
Перья Вообще занимательно столь ...эээ глубокое погружение в перья. И налицо широкое использование крашенных перьев. Японцы издревле имели развитую практику крашения перьев или это не столь давняя традиция? Или изначально все было проще или применялся широкий выбор цветовой гаммы естественных перьев?
Поводок Интересен аутентичный поводок под такой размер мух. По моим ощущениям, явно не растительные волокна и не конский волос. Животные тонкие волокна, вроде, как весьма сопливы в размокшем состоянии, что сказывается на манере обращения/использования оснастки, особо многомушечной (да еще с сачком). Причем тут вопрос не в самом материале, а в поведении муха, ибо вариантов два: или свободно болтающаяся муха на тонком сопливом поводке или не особо самостоятельная муха на жестком поводке.
Снасть. Занятно уже приводимое замечание Фуджиоки об использовании kaga kebary для ловли ямаме и иваны- http://www.hi-ho.ne.jp/amago/b-streams/ ... nkara.html. При сем указано, что "The upper row is the flies to use underwater". Что имеется в виду под "underwater"? Подразумевается какая то грузовая снасть типа аюшной? К примеру, мушки из второго ряда "the lower row is the flies to float on the water surface" тонучестью обладать будут в меньшей, естественно, степени, но утверждать, что они будут прям плавать по поверхности я б не стал..

[Владимир 5172]

https://kebariandfly.wordpress.com/2018 ... on-kebari/

[Nick]

Володь, эт крайне утрированная схема. На мой взгляд, в гораздо бОльшем количестве случаев ситуация совсем иная.

[Nick]

Ну и, видимо, последнее - надо прерваться с этим делом.

DSC_0158 11.jpg (36.4 КБ) 8258 просмотров

[Владимир 5172]

Михаил, я больше из-за разновидностей кебариков скинул,а не схем. И в самом низу заметил,Toshirou Todoroki стал писать по русски

[Nick]

Ага, понятно. Личку глянь.

[leohunter]

...Причем в первую очередь не в плане именно мухи, а того, что за ней стоит - образ мысли. Тем более, что kaga kebary муха соотечественник "тенкара кебари" (тот же регион, тот же менталитет, среди тех же материалов и технике/навыков), но подход то явно совсем иной.

Как-то после прочтения разных японских источников у меня сложилось впечатление, что дело здесь не только в том, какую рыбу ими ловили, и даже не в том, в каком потоке (хотя его характеристики не менее важны, чем вид рыбов), а скорее - КТО ловил. Простыми кебариками японские крестьяне облавливали горные верховья, а вот аю, японские елец и голавль обитали пониже - ближе к городам, и самураям, возможно, хотелось (как и в одежде) отличаться от простолюдинов, во всём подчеркивая кастовую принадлежность. Отсюда, в частности, и золото на мушке, и "карнавальные" расцветки, которые могли выявить действительно рабочие сочетания. Мне так кажется.
Источники сейчас уже привести не могу, но читал в основном те из японских, ссылки на которые приводились здесь на форуме, и которые были на вменяемом английском.
А мушка классная! Какой крючок? - цевьё длинное (удобное).

[Nick]

А мушка классная! Какой крючок? - цевьё длинное (удобное).

У мушки я в очередной раз не смог выдержать запланированную пропорцию частей - вытянул заднюю часть, что и повлекло...

Про крюк сейчас уже не скажу - упаковка кончилась, кинул в печку. Некий японский тонкопроволочный крюк горбатой (типа как для кейрю) формы. Привлек своей тонкостью и потенциалом . Вот в плане реализации этого потенциала он и перегибался в потребную форму - в результате уменьшался размер и удлинялось цевье. Проблемно у нас в лавках с очень мелкими крюками, но оно и понятно...

[Nick]

и самураям, возможно, хотелось (как и в одежде) отличаться от простолюдинов, во всём подчеркивая кастовую принадлежность.

Ставить понты выше сути не есть конструктивно.Применительно к данному случаю это будет говорить либо о том, что самураи идиоты, либо о том, что рыбе по фиг на что ловиться. Оба варианта представляются не особо жизнеспособными.

[Uriah]

Крючок похож на нимфовый.

[leohunter]

Ставить понты выше сути не есть конструктивно.

История показала - понты живучи

[Nick]

История показала - понты живучи

История показала, что золотистые головки получили широкое распространение, что в европейских нимфах (кстати, интересно когда Европа до золотистых головок дошла), что в мормышках, что в сибирских мухах. Особо отметил бы последнее. Ежели ознакомиться с сибирским мухотворчеством (хотя бы пробежав темы того же иркутского клуба), то там обращает внимание не только широкое использование напаек, но и большое внимание к цветовым гаммам и тонкости оттенков грузовых мушек с использование широко спектра материалов, смесей, разных фактур и проч. Возможно тут имеет место некая чрезмерность, но тем не менее... Японцы делали в принципе то же самое, только своим оригинальным путем

[leohunter]

Тебя же интересовал образ мысли:

Причем в первую очередь не в плане именно мухи, а того, что за ней стоит - образ мысли.

Образ мысли вытекает из образа жизни. (бытие определяет сознание )
Иного способа узнать образ мысли средневековых японцев, кроме как опираясь на их образ жизни, почерпнув эту информацию из японских же источников, я не представляю. Я сделал предположение на основании доступной мне информации. И кроме того, допустил, что

...и золото на мушке, и "карнавальные" расцветки... могли выявить действительно рабочие сочетания.

Кстати, невообразимое количество вариантов уловистых мушек - конструктивно как "вычурных", так и простых до примитивизма (вплоть до голого крючка) как раз и подталкивает к мысли,

...что рыбе по фиг на что ловиться.

Своего мнения никому не навязываю.

[Nick]

Образ мысли вытекает из образа жизни. (бытие определяет сознание

Дело в том, что утилитарные принципы одни и те же. А вот вопрос их воплощения определяется существующим окружением. И образ мысли - это как исхитряются использовать существующее окружение.
Ребята (шотланды-японцы, крестьяне-самураи) имели цель ловить рыбу. Соответственно во главу угла ставился принцип эффективности, но никак не кастовости/карнавальности/понтоватости и т.п. В плане достижения эффективности придерживались опять же одинаковых принципов - размер, цвет, фактура. Но вот воплощались они разным сырьем и разными способами.

Кстати, невообразимое количество вариантов уловистых мушек - конструктивно как "вычурных", так и простых до примитивизма (вплоть до голого крючка) как раз и подталкивает к мысли,

Это какая то повальная болезнь рассматривать определения/критерии исключительно в антитезе? Говорю "много мух не надо" - подозревают в агитации "одной мухи", говорю "одна муха - неразумно" - указуют на никчемность "много мух" . И аналогичная картина практически по всем вопросам. Ощущение, что слово "баланс" мало кому знакомо. Вот намедни затрагивался вопрос характера удочек под разные условия и прозвучало "А, тут получается нужна жесткая удочка?!" Ну вроде как - да (хотя ответ "да" или "нет" тут будет одинаково неправильным ). Можно тут же сразу подвергнуть остракизму за приверженность к жестким палкам и пропаганду дрынов. Только ведь на самом деле интересует не сама "жесткость" как таковая или в своем абсолюте, а ее некий уровень. Так же и с мухами. "Много мух" чревато увлечением их перебиранием/перевязыванием, отвлекающим от понимания поведения рыбы/реки и сути действа (по сути это переоценка роли мухи). "Одна муха" - ну тут просто не может быть универсальной мухи на все случаи жизни. И одинаково эффективной. Да, можно ловить на кебари весь безледовый период. Ловить - это в плане просто видеть на крючке рыбу. Вопрос с какой периодичностью. Рыб стоит на дне и бодро ловится на нимфу, а на кебари за это же время поймана 1 шт. Ловится на кебари? Ловится - одна ж это тоже рыба. Эффективно/разумно? Нет. Можно поймать лосося на кебари? Можно. Эффективно/разумно? Нет. Таскать пару кг мух в кармане в надежде "хоть одна да подойдет" и перевязывать кажну минуту "а может другая будет лучше" разумно/эффективно? То же нет.
Использовать крайности для обострения картины при ее анализе - полезно, но принимать крайности за цель/ориентир/критерий - очень редко разумно. Конструктивней некий баланс - истина где то посередь.

[leohunter]

Соответственно во главу угла ставился принцип эффективности

Я же не отрицаю эффективность - просто показалось, что тебя интересовало, каким путём пришли к таким мухам. Понятно, что использовали метод наблюдения за поведением - прозрачные воды этому способствовали. Использовали также имитацию - насадочная ловля служила основой. Не прошли мимо и содержимого желудков - не исключаю, что там находили несъедобные ярко-пёстрые мелочи (возможно даже песчинки золота - глотает же хариус камешки почему-то). Кстати, а насколько доступно было золото японским крестьянам того времени - сравнительно с пером и нитками?
В целом же, как ни старался - не увидел в своём предположении никакой антитезы. Да и крайностью не назвал бы - просто один из аспектов (то ли источников, то ли составных частей ).

Вот намедни затрагивался вопрос характера удочек под разные условия

Ну, в этой дискуссии я участия не принимал (если речь о другом форуме).