форум сайта www.tenkara.ru

leohunter писал(а): копипаст - это текст, ..., который выдали за свой

...да-а-а, как страшно жить, окруженным врагами! Слышал, что копипаст - это просто скопированный из внешних источников текст, в данном случае, скопированный в пост. И, всё! Нет?

leohunter писал(а): СОБСТВЕННЫЕ выводы...я, как НЕ АВТОР данной публикации, не собираюсь никому навязывать.

... а есть, что навязывать? (шучу-шучу! )

leohunter писал(а): Энтомолог ... пишет о дрейфе насекомых ... Указывает время трёх ежедневных массовых дрифтов, приводит процентное соотношение отдельных видов в общей массе, рассматривает факторы успешной поверхностной ловли.

...какое это имеет отношение к тенкара, особенно в свете слов Редактора в первом абзаце текста:"...which insects are most prevalent in the ”drift” ?

leohunter писал(а):об изложенных фактах,

Пришлось прочитать.
В тексте нет фактов. Насколько понял, для целевой аудитории автора это было бы чрезмерно.

Все вопросы к автору, плиииз.

leohunter писал(а):Все вопросы к автору, плиииз.

... не-е, так просто не отделаетесь! Считаю, что безалаберное, безадресное (кому? для чего?) цитирование/копипаст при отсутствии ясно выраженной своей точки зрения, не просто захламляет форум, а создает предпосылки к оглуплению форума.

Давайте пристально посмотрим, что из себя представляет этот материал. Вполне азбучные истины для нахлыста: мол, помните, ребята, что вы имеете дело не со статичным материалом-кормом, а кормом в потоке, дрейфующим определенным образом. Причём, материал имеет ярко окрашенную региональную окраску. Надо понимать, что в американской практике - в той же форелевой энциклопедии ловли - прямо указано, что любую (любую!) рыбалку форелевую на водоёме надо начинать "от дна" ( "Heare's a simple rule: Always begin by fishing the bottom unless you see signs that they are holding and feeding at some other level" © ).

Но...как только мы переходим к тенкара, все эти правила идут на йух ...[ лесом]. Во-первых, что называется, по определению тенкара - это приповерхностная ловля, а не как - "от дна"; во-вторых, как только начинаешь ловить "с поверхности" (сухая муха), сталкиваешься с огромной проблемой эффективности подсечки. В позапрошлом сезоне соревновался в параллель с квалифицированным Сергеем Гаценко, у которого в руках было нахлыстовое удилище, а у меня - тенкара. Ловили на одной дистанции (близко-средняя), ловили одинаковыми мухами, ловили плавающими мухами, ловили мальму. Тенкара проиграла "в чистую" с разгромным счётом. Ни в коем случае не говорю, что тенкара не может ловить на сухую муху, может, и может вполне успешно. НО... это требует дополнительных ухищрений и дополнительных новаций в шнурах, проводке, технике удержания удилища и подсечки и т.д.

И что остаётся? А остается с точки зрения тенкары в этой статье - ловля под поверхностью и в толще воды. И ... опять проблема! В статье (и понятно почему, нахлыстовик писал для своих нужд!) вольно-не вольно подразумевается, по моему мнению, имитация в нахлыстовом понимании. Мы то сейчас на форуме тенкара! И кебари совершенно особый тип мухи, открывший нахлысту чётко очерченную картину потоков и правил использования, где имитация совершенно другого типа, точнее - полное отсутствие имитации, нежели можно предположить, читая статью. Кстати, у меня сейчас складывается мнение - гипотеза на этот сезон, что, например, кейрю, гораздо ближе будет в понимании мухостроительства к нахлысту, нежели тенкара (ну, это - так, личное мнение)

ЗЫ... и ещё хотелось бы добавить. Мне по гамбургскому счёту пофиг, кто как ловит, и кто как дышит, с точки зрения рыбалки. Будет действительно цепляющий практический материал, будет живой личностный подход, пускай и на мой взгляд ошибочный, возьму с удовольствием, и найду как пристроить в свою практику, так как с точки зрения "шнуровых технологий" рыбалки, всеяден. Будет на мой взгляд дрэк, буду говорить о своей оценке без снисхождения. В конце концов это составляет значительную часть времени, чтобы безразлично, без оценочно всё это читать. И мнение о предмете сформировалось практикой применения за долго до появления многих на этом форуме. Без обид, господа!

Nick писал(а):

leohunter писал(а):об изложенных фактах,

В тексте нет фактов. Насколько понял, для целевой аудитории автора это было бы чрезмерно.

1. При интересе к фактам - набираешь в поисковике типа "сезонная динамика и качественный состав дрифта" и получаешь нечто более фактологическое -
http://www.microanswers.ru/article/hara ... -koli.html
https://docviewer.yandex.ru/view/0/?*=N ... =1&lang=ru
http://csl.isc.irk.ru/BD/%D0%96%D1%83%D ... 05-109.pdf
Выбирая чего регионально поближе и ландшафтно по приемлемей. При сем надо иметь в виду, что любые изыскания делаются такими же людьми.
2. Чего то много в дрифте еще ни о чем не говорит. Ибо могут быть и чисто методико-технические косяки сбор. Может быть и локальность в пределах даже одной реки и т.д. И самое занятное, что рыб отчего то не терпит "в общем", а имеет кормовую избирательность как видовую, так и размерную. Последний пример, что приводил - приток Колымы, поимки с одного места, крупный хариусы - в желудках объекты из дрифта: и водные насекомые и наземные-свалившиеся и даже ягоды шиповника, а все пойманные ленки имели желудки набитые исключительно мелким ручейником в "каменных" домиках. При сей разности и хариусы и ленки были пойманы на блесну .

... а в практически- прикладном рыбацком смысле выводы из приведенной информации какие следуют, кроме как "Чего то много в дрифте еще ни о чем не говорит" и "рыб отчего то не терпит "в общем", а имеет кормовую избирательность как видовую, так и размерную"?

1. Собственно, уже неоднократно озвучивал, что лично для меня в практически-прикладном плане в общем то абсолютно по фиг чего там и куда дрейфует, ползает или лазает. В 95% случаев желудки у рыб набиты мешаниной. И даже если желудки на 100% забиты икрой, хирономидами или ручейниками, то это абсолютно не значит, что рыба не схватит попавшую под нос иную козявку. Из чего лично я делаю вывод, что рыба сожрет то, что подвернулось под самый нос и ассоциируется с пищей.
2. Особого практического смысла не вижу, но вполне толерантно отношусь к желаниям поизучать дрифт, лазая или в букварях, или с сетками и переворачиванием камней на водоеме. Для меня это примерно то же самое, что и вязание классических мушек - несколько абстрактное, но вполне увлекательное занятие, способствующее получению неких новых представлений о мире.
Только уж ежели в эту сферу лезть, то целесообразно эт делать на соответствующем уровне. "Посмотреть что до тебя сделали другие", каким образом делают и почему именно так и т.д.
3. Кстати, действительно интересный момент

Egor писал(а):имитация в нахлыстовом понимании

Думаю, что пониманий в нахлысте много и разных. Но как то обратил внимание, что нахлыст собственно изначально подразумевал не "поймать рыбу", а "поймать рыбу по правилам". Раз сейчас летит поденка, то правильно - это поймать рыбу на поденку - надо создать "сценку жизни". Можно поймать и по другому, но это будет не правильно.

Nick писал(а):... Из чего лично я делаю вывод, что рыба сожрет то, что подвернулось под самый нос и ассоциируется с пищей.

... а может быть, что это какой-то уникальный местечковый опыт? Мои два сезона полных кейрю продемонстрировали, что самая точная подача на стоянку НЕ гарантирует поклевку мушки, "что подвернулось под самый нос" (а точность проверки на наличие рыбы кейрю просто изумительная в отличие от всего другого мне известного на горной реке, про ассоциирование с пищей, см. ниже)

Nick писал(а):... нахлыст собственно изначально подразумевал не "поймать рыбу", а "поймать рыбу по правилам". Раз сейчас летит поденка, то правильно - это поймать рыбу на поденку - надо создать "сценку жизни". Можно поймать и по другому, но это будет не правильно.

Кем подразумевал, и что за правила? В смысле, вот, этот СВОЙ текст, ты считаешь ПРАВИЛОМ: "Раз сейчас летит поденка, то правильно - это поймать рыбу на поденку - надо создать "сценку жизни. Можно поймать и по другому, но это будет не правильно" ? Что-то мы, видимо, разное читаем и с разными нахлыстовиками ловим по другим правилам Мне, так, наоборот постоянно попадается, что массовый лёт поденки - очень редкое явление и на него ориентироваться не стоит. А ещё читаю у нахлыстовиков, что оценка рыбой приманки совсем отличается от оценки приманки нами- рыбаками другое дело, что поначитавшись "энтомологов" начинают вязать мушки, которые рыба не видит, и точно "не ассоциирует с пищей". Это действительно есть, читал у нахлыстовиков

Nick писал(а):... Особого практического смысла не вижу...

Спасибо, услышал!

Egor писал(а):.. а может быть, что это какой-то уникальный местечковый опыт? Мои два сезона полных кейрю продемонстрировали, что самая точная подача на стоянку НЕ гарантирует поклевку мушки,

1. При объективном рассмотрении ситуации, естественно, нельзя исключать. Только, насколько я понимаю, это явление общее .
2. А кто говорил о точной подаче мухи и/или ограничивал только этим? Если интересует мое мнение, то я полностью согласен, что не гарантирует.

Egor писал(а):Кем подразумевал, и что за правила?

А чего начало то проигнорировано - "Думаю, что пониманий в нахлысте много и разных". И зацеплено за поденку, которая приведена не более как пример "одного из пониманий"? Мне просто кажется странным сводить разнообразие "пониманий" к какой то единой "имитации в нахлыстовом понимании". По крайней мере, принимая отсутствие полного понимания причин поклевки рыбы, мне симпатичней наличие разнообразия мнений.
Параллельно у меня возникает вопрос к слову "нахлыстовое" понимание. А, к примеру, у поплавочников с их мухами, у зимних мухоловов и т.п. у них какое то другое?

Nick писал(а):...Параллельно у меня возникает вопрос к слову "нахлыстовое" понимание. А, к примеру, у поплавочников с их мухами, у зимних мухоловов и т.п. у них какое то другое?

...да, несколько другое и очень хорошо проверяемое! У нас на Улове поплавочные обманки выделены в другую тему на форуме, хотя и то, и то - муховязание. Кстати, сам начинал учиться муховязанию именно на поплавочных обманках и у меня их в коллекции десятки, если не сотни. Сезонов пять "приручал" поплавочные обманки к нахлысту. Ловили, но .... ловили чуть-чуть по другому. И, например, почти совсем отказались работать на кейрю (говорю ж, проверил особым образом). А ещё на переводившись книжек отцов-основателей тенкара, сталкиваюсь ваще с "попендикулярным" пониманием кебари по отношению к нахлыстовым мухам и т.д.

Egor писал(а):Ловили, но .... ловили чуть-чуть по другому. И, например, почти совсем отказались работать на кейрю (говорю ж, проверил особым образом)

О, как занятно.
Но ведь те же поплавочники так же стремятся имитировать (хотя и не только), с завиднейшим упорством подбирая/перебирая материалы в угадывании то ручейников, то еще каких гадов. С точно таким же вниманием не только к мухе, но и подаче.

... подача другая, и другие горизонты лова. Где-то пересекаются, а где-то совсем нет. Собственно, чуть об этом уже написал на Улове (наверняка уже читал этот текст )

http://www.ulov.ru/forum/ubbthreads.php ... ost1350933

Egor писал(а):

Nick писал(а):... Особого практического смысла не вижу...

Спасибо, услышал!

Не могу игнорировать, что куча народу давно и постоянно круглогодично ловит на икру или опарыша или ручейника и вообще не знает иной приманки. Вполне допускаю, что можно надумать объяснение почему рыба хапает опарыша зимой (или на икру или ее имитацию, где рыб ее никогда не видел) - кого напоминает, а может и "память о лете" и т.п. Но как то оно не очень...

... ну, мне чуть проще статистику набирать, так как в руках больше инструментов (статистическую выборку постоянно можно обновлять и проверять на одном, втором, третьем ... )

Ну эт как раз не статистика. а местечковый опыт

Egor писал(а):Собственно, чуть об этом уже написал на Улове (наверняка уже читал этот текст )

Тема мух для кейрю представляется весьма занятной. Особенно понимая не "рыбу в общем", а именно при тонком осторожном клеве. Мне в этом направлении (при лицезрении поклевок рыб) показался пока интересным уход в мелкие крюки как некое развитие идеи "снасточки Стюарта" для ловли форели на червя

Nick писал(а):... некое развитие идеи "снасточки Стюарта" для ловли форели на червя

...напомни, пожалуйста, конкретику "снасточки Стюарта"

Ять! Только все закладки поудалял
Поминание снасточки с картинкой и небольшим описанием есть у Сабанеева в "Форели". Постараюсь при случае найти родное англоязычное развернутое толкование - может какие тонкости не запомнил. Хотя там все элементарно до безобразия.
Граждане англичане, практикуя worm-fishing, цепляя червя, старались оставлять ему бОльше свободы в целях естественности. Стюарт ввел в оборот оснастку, получившую его имя - вместо одного крюка "в размер", он использовал 2 мелких. Вариантов встречал, как минимум, два: на конце поводка крючок, на некотором расстоянии выше которого к этому же поводку вглухую вяжется еще один крюк. Другой вариант - второй крюк также вяжется выше первого, но не вглухую, а на коротеньком поводочке.
Автор пояснял ее суть как большей свободой/естественностью движений для червя, так и меньшим "сопротивлением/неудобством" при всасывании червя рыбой, а мелкий крюк менее чувствуется рыбой, но цепляет ее вполне достаточно.
У меня, как раз, сложилось мнение, что проблематика "осторожных поклевок" находится в некой части/временами не в сфере привлекательности мухи, а в ином характере хватки. Отчего надо рыбу не столько завлечь, сколько помочь крюку скользнуть ей в пасть при аккуратном покусывании/тюканье
Крис Стюарт, кстати, живописал экзерсисы в этом направлении, Отзывался благостно, но какие то совершенно жуткие размеры крюков поминал - типа 26

... наверное, вот, - это (если есть ссылка на книгу, буду благодарен).



http://www.tenkara.ru/forum/viewtopic.p ... 5a10#p9323

У меня есть несколько имитаций и для морской рыбалки по типу удлиненного зонкера, и пиявки для горной по этом типу с мелкими крюками (завтра найду, при свете дня сфотаю). Для естественной приманки - червяка - предпочитаю прокалыватель японский. На мой взгляд очень эффективная штука, причём в прошедшем сезоне много использовал её при рыбалке нахлыстовым удилищем с катушкой. Практически не слетает с крючка червяк при забросе, удерживаясь на весьма тонких сложной формы японских же крючках. Сейчас формировал "расходники" на этот сезон в японских интернет-магазинах, заказал повторно, за два сезона сильно выносил

Не думаю, что с учетом технологий тех лет, именно оригинал будет особо интересен. Спробовал с ходу посмотреть, вылез ряд моментов, требующих прояснения. Вроде как получается, что Стюарт то приспособу придумал, но до ума ее довели другие. Заинтересовало, подразберусь - приведу.

Nick писал(а):...Крис Стюарт, кстати, живописал экзерсисы в этом направлении, Отзывался благостно, но какие то совершенно жуткие размеры крюков поминал - типа 26

...ну, так, прально! он только в позапрошлом году у нас в деле увидел прокалыватель. В его ленте keiryu обсуждали на ФБ, хотел купить в Японии

У Криса Стюарта шла речь о ловле на искусственных червей.

...ну, так, всё правильно! мы используем, в том числе, нанизаватель и для искусственных червей, продергивая их на леску. Особенно полезным оказался в морской рыбалке силиконовыми червями Marukyu (популярные у нас), которые попробовал и на "горняшке" вонючий только до невозможности А подсказку увидел пару-тройку лет назад в Иркутске. Они там ловят, продергивая через крючок на леску кембрики ярких цветов флюо-орандж и красного, после обработки их ацетоном . По своему обыкновению привёз из командировки образцы, ну, и идея появилась: почему бы на силиконовых червяках не попробовать через нанизаватель, спуская на леску

... во-о, нашёл "обрезки"! Так с осени и остался во флай-боксе, когда на хариусе практиковался. Муха, как для себя называю, "ангарский ацетоновый кембрик под червяка" (они правда говорят "под мотыля")

Ага, знаком с кембриком, но как то "неживой" он, жесткий. Когда просто хватать,то ладно, а вот когда осторожно рыба пробует, то....

Egor писал(а): А ещё читаю у нахлыстовиков, что оценка рыбой приманки совсем отличается от оценки приманки нами- рыбаками

Пока еще пользовал поплавочку, то как то решили в местную гнилушку удочками потыкать - течет вдоль дороги, народ шашлыки там жрет, рыбу никто практически там не ловит, в среднем течении ручей перегорожен плотиной/водохранилище. На удивление вечерком эдак часа два дивно порыбачили. Приехав в следующий раз, несколько удивился, что рыб клевать не хочет. Решил зацепить рыбий глаз (а так ловили на икру, которую тамошний рыб никогда и не видел)- эдакая приманка последней возможности - когда взятая наживка заканчивается, то можно продлить рыбалку. Зацепил глаз от рыбешки - не очень удачно, глаз подвытек и комочек какой то совсем незаметный. Зацепил сразу и второй. И довольно бодренько стала рыбка клевать. Когда потом потрошил, то преобладающим компонентом в комках были крупные черные муравьи. Два темных комочка глаз на одном крюке вполне их напоминали. Так и не понял на что я ловил - то ли на кусок рыбы (с ее запахом и кровью), то ли на имитацию муравья

Nick писал(а):Ага, знаком с кембриком, но как то "неживой" он, жесткий. Когда просто хватать,то ладно, а вот когда осторожно рыба пробует, то....

... ты не обратил внимание, а там обязательная процедура - обработка в ацетоне. Он очень мягкий, тягучий становится после, как силикон. К сожалению, экран не передаёт всю пластичность материала. На Маяке есть ветка, где подробно описана технология работы с кембриком через ацетон, в том числе тонкая покраска

... про живое-НЕ-живое! Единственный вывод для себя на сегодня могу сделать: муху и естественную приманку рыба берёт совершенно по разному. Если хочу рыбу отпускать, то лучше на естественные приманки не ловить.

ЗЫ.. а вот жёсткий не обработанный кембрик, цельнотянутый на крюк Подвесная морская муха для ловли мебариков. Надо новые вязать, все крючки с прошлого года погнили (опресняй, не опресняй, увы!)

Nick писал(а):...Пока еще пользовал поплавочку

...с поплавочкой вообще по моему мнению не надо расставаться, особенно нахлыстовику. Тут интересная штука возникает. Поплавочка - снасть с точным определение позиции - пятна стоянок рыбы (и у спиннинга, и у нахлыста с этим по моему мнению туговато). Когда не было кейрю, на глубоких осенних и ранних весенних рыбалках всегда шёл за поплавочниками, которые быстро разбирались со стоянками. После этого можно было и нахлыстом ловить Сейчас ту же задачу кейрю решает

Мне батя годах в 80-х задарил книгу Томашевского "Рассветы на реке Ангаре", там изрядно уделено место червячной теме, которая поразила тогда меня своей хлопотностью. Потом уже когда проживал/обучался в 90-х в самом Иркутске, то непосредственно знакомился с их исхищрениями и по рекам и по Байкалу. Химики И тряпичники - постоянно глазки/ручки шерудят чего где оторвать и на крюк намотать

... мне с ними - рыбаками Ангары и Байкала - интересно Там много полезного. Кстати, они очень давно уже начали использовать сверхдлинные японские удочки для ловли с легкими поплавками ("японкой" у них называется). Читал книжку рыбака приангарья, где пишет, что как в руках "японка" появилась, уловы резко поползли вверх . Про кейрю ничего не знают, и сильно удивляются, что той же удочкой можно ловить и по другому

По всем этим кембрикам и т.п. мне не симпатично то, что они есть попытка чисто внешнего облика и не более. Это прокатывает/достаточно при веселых/азартных поклевках, но бессмысленно при "задумчивых/тонких". Что, на мой взгляд, сводится к двум моментам:
- в силу своего крепления, баланса и профиля муха сама по себе малоподвижна и не играет в потоке. По сути просто цветная сопля.. А живность, даже дохлая, ведет себя там совершенно по другому.
- рыб хватающий аккуратно очень активно использует тактильно-вкусовые рецепторы пасти. Вкус/запах решить не можем, а вот в "тактильности" , чтоб сразу не пугало железо и проч. ...

Далее по червячной теме буду в "кейрю" кидать.