Опыт у рыб

[loa37]

У Сабунаева прочитал

"Роль навыков в поступках рыб наглядно иллюстрируется следующим примером. Аквариум с находящейся в нем щукой перегородили стеклом и в отгороженную часть пустили живую рыбку. Щука сразу же устремилась к рыбке, но, ударившись несколько раз о стекло, прекратила безуспешные попытки. Когда стекло вынули, щука, наученная «горьким» опытом, уже не возобновляла попыток схватить рыбку. Точно так же значительно осторожнее берет приманку рыба, побывавшая на крючке или схватившая несъедобную блесну. Поэтому в глухих водоемах, где рыба незнакома с человеком и удочкой, она менее осторожна, чем в водоемах, часто посещаемых рыболовами..."

Периодически приходят мысли на тему "Поймал - отпусти" а именно в какой степени этот принцип играет роль в приобретении рыбами опыта отношения к искусственным мухам и вообще к искусственным приманкам
Есть ли какие мысли,истории

[Judas]

У кого прочитал???????????????????????????????????????

P.S. Ну, если в голову лезут такие мысли, так и спроси у рыб об их опыте...... Мы же на крючки не ловимся....

[Nick]

Попутно. И как получается в приведенном примере работала боковая линия у щуки при атаке через стекло и насколько повлияло появление акустических колебаний после изъятия стекла на атаку?

[loa37]

И как получается в приведенном примере работала боковая линия у щуки при атаке через стекло и насколько повлияло появление акустических колебаний после изъятия стекла на атаку?

Не все считают что боковая линия приоритетна в решении щуки об атаке, то же по акустическим колебаниям можно сказать

[loa37]

У кого прочитал???????????????????????????????????????

Judas,знакомьтесь
В.Б. Сабунаев, известный рыболов и знаток рыбалки, автор блесны "трехгранка" и ряда рекордов по дальности заброса спиннингом,а так же автор нескольких книг о рыбалке

[Nick]

Периодически приходят мысли на тему "Поймал - отпусти" а именно в какой степени этот принцип играет роль в приобретении рыбами опыта отношения к искусственным мухам и вообще к искусственным приманкам
Есть ли какие мысли,истории

С историями просто - наговорить можно и таких и таких. В стримерах приводил один пример. У меня неоднократно бывали по 4-7 атак одной и той же рыбой на муху с попытками борьбы в каждой. Были и обратные. Вопрос в интерпретации.
Т.е. вырабатывается условный рефлекс. Вроде примеры выработки рефлексов у рыб приводят (тот же стук при кормежке в аквариуме), но подробностей нет. Из возможных вопросов оставил, по моему, самый занятный:
- Допустим стоп-фактор - это самый хороший учитель - боль (чувствует ли рыба боль? ), но с каким раздражителем она ассоциируется? По теории один и тот же раздражитель должен быть во всех случаях, чтоб на него появилась некая реакция. Причем этот раздражитель должен прям врубаться рыбе в мозг, т.е. быть ярким и очевидным. Причем стоп-фактор и раздражитель должны иметь какую то очень прямую ассоциативную связь.

[Uriah]

Ловил как-то форельку в ручье. Ловил нахлыстовам удилищем по принципу чешской нимфы, т.е. шнур был убран в кольца, снаружи только подлесок и поводок, утяжеленная мушка оранжевого цвета ("морковка"). Все пргоисходило в пределах видимости. Рыба стояла под берегом, я на краю берега. Глубина 30-40 см. Опускал мушку на среднюю глубину и сплавлял по течению.
Первый раз форелька выскочила, схватила мушку, видимо, накололась, но не засеклась и ушла на место. Второй раз примерно то же самое. Все дальнейшие попытки прошли впустую, она выходила, но, увидев ту же мушку, возвращалась в свое укрытие.
Что делать? Привязал другую мушку и поймал.

[Werd]

- Допустим стоп-фактор - это самый хороший учитель - боль (чувствует ли рыба боль?

Привет, Миш! Уже доказано - НЕ ЧУВСТВУЕТ! По этому поводу небольшая полемика была, победили те, кто ловит и отпускает.

[Nick]

Андрей, приветствую! Собственно не именно в боли дело: условный раздражитель должен сочетается с безусловным = условный рефлекс.

Но, однако, я как то не в курсе доказательств отсутствия боли у рыбы. С удовольствием бы ознакомился. И для начала хотелось бы услышать объективную (не человеческую) формулировку термина "боль".- лучше в соответствующую тему перейти.
Занимаясь буквоедством, "боль" можно заменить "ноцицепцией"

[Werd]

Занимаясь буквоедством, "боль" можно заменить "ноцицепцией"

http://tv.kp.ru/daily/26013.5/2937094/
Больше ничем помочь не могу Я боль чувствую

[Nick]

http://www.atheism.ru/science/science.phtml?id=1064
Концовка хороша.
Есть рецепторы. которые отвечают за чувствование какого либо фактора. Если фактор выходит за допустимые рамки какая должна быть реакция организма? Как этот усиливающийся фактор давит на организм? Рыба чувствует температуру воды, есть оптимумы, а есть границы. И в районе границ она себя комфортно ощущает? Пусть не "боль",а что то другое - "очень сильно усиливающийя дискомфорт". Тут в механизме дело.

[Werd]

Концовка хороша.

Миша, даты постов смотришь? Или пофигу?))))

[Nick]

В данном случае дата критерием истины не является - что за еженедельные новости по объективному моменту. Лучше уж авторитетность источников рассмотреть и т.д. Пока можно констатировать как минимум метания в этом вопросе.
Не охота копаться Поверь на слово когда в течении короткого (3-5 лет) времени публиковались разными лабораториями и университетами совершенно противоположные взгляды.

[Werd]

противоположные взгляды.

Миш, иди... ой Я не взглядах, а о рыбе

[Nick]

Для этого у нее недостаточно развит мозг

[Werd]

у нее недостаточно развит мозг

Нет! Мне это нравиЦЦа
Блин, вся планета согласна, один Миша не согласен. Наверное, что-то нужно в консерватории поправлять...

[dr.trout]

тогда я второй несогласный на планете.
имхо отсутствие механизма боли у достаточно высокоразвитого существа
(рыбы) на мой взгляд невозможно.

[Nick]

Вах!
1. Что значит "вся планета" Статистика где?
2. "Умные" названия научных организаций - це ж только только названия. Легко можно перейти на нормальные понятия критериев научности в правильном понимании и большая часть этой якобы научной шелухи осыпится. Будет скучновато и нудновато. Надо?
3. Во всех исследованиях важен не результат (ЧТО получили), а методика (КАК получили). А ее, как правило, скрывают и весьма осознано.
4.

Я не взглядах, а о рыбе

О рыбе мы как судим? Ее спросили? Или через человечески-"научные" предположения?
5. Сомневаться никогда не вредно. Не всегда большинство планеты считало Землю круглой

[Nick]

6.

хотелось бы услышать объективную (не человеческую) формулировку термина "боль".

[MAlex]

тогда я второй несогласный на планете.
имхо отсутствие механизма боли у достаточно высокоразвитого существа
(рыбы) на мой взгляд невозможно.

А я буду третьим!
Читал я ту статью. Доказательной базы нет. Просто умозаключение. В последнем номере (март 2013 года) " Рыбачьте с нами" большая статья о передаче рыбой сигналов в том числе и о языке жестов у рыб. Не совсем в тему...
А что делает рыба севшая на крючок? Продолжает спокойно питаться дальше? Раз боль она не чувствует, то зачем ей рыпаться? Вот я ловлю на безмотылку... Поклевка легенькая, которая передается в виде вздрагивания кивка. Подсекаю легким движением кисти, тонкий крючок пробивает губу рыбы. Я не пытаюсь тянуть рыбу к себе, леску не натягиваю. Двигалась рыба неспеша и вяло - кислорода в это время в воде маловато - глухозимье все таки. Ну и пусть себе и дальше в том же темпе движется - болевых ощущений нет. Но нет вам... Рыба делает рывок, вкладывая в него много сил! Зачем, если боли нет? Силы надо экономить! Фиг с ней, с капелькой металла весом в 0,4 гр, которая застряла во рту! Ан нет - рыба в истерике! Она бьеться! Почему? Вытащищь рыбу на лед, снимишь с крючка, и она уже лишена сил. Разве что ударит пару раз хвостом... и быстро цепенеет на морозе.
Мне могут возразить, что это реакция рыбы, на действия рыболова, который тянет рыбу к себе. Допустим... Но много раз был свидетелем как рыба схватившая приманку, но не наколовшаяся на крючок, т.е. не почувствовашая чего-то нового, а точнее боли, приманку не отпускает, даже если тянешь эту приманку вместе с рыбой (!) к себе. Этим "грешат" многие рыбы: и щука довольно часто. Только возле моих ног, увидев меня, щуки приманку отпускали. Еще занятнее поведение красноперки. В прибрежной зоне красноперка часто хватает силиконовые приманки за хвост, засосав их до самого крючка! Крючок не во рту, губа и прочие части рта у красноперки крючком не пробиты. А значит нет и болевых ощущений! Нет боли, и у красноперки нет желания выплевывать приманку! Я подтягиваю приманку вместе с рыбой к себе, достаю из воды. И только в воздухе, почуяв подвох, красноперка мою приманкку отпускает. И такий случаев не единицы, а до десятка и более за одну рядовую рыбалку! И так на каждой рыбалке, которые три-четыре раза в неделю! Если красноперка накололась на крючок, то приманку бросает и стремительно скрывается в глубине.
Но вернемся на лед. Сейчас ловлю леща и подлещика. Стоит наколоть какую-то одну рыбу крючком, но не подсечь, т.е вываживания не было, то клев прерывается минут на тридцать-сорок. Уколовшаяся рыба "убегает" сама, а с ней и ее сосодичи. Какие чувства при этом движут рыбой?
Чтобы не писали ученые (?), у меня, как у практика и невольного натуралиста-ихтиолога, на предмет есть ли болевые ощущения у рыбы свое мнение, которое подтверждено личными, многолетними наблюдениями. Рыба чувствует боль и на болевые ощущения реагирует - другого не дано!

[loa37]

Получается так,что если рыба получила опыт стрессовой (болевой)ситуации и отпущена на волю, то вероятность попадания на туже приманку уменьшается.
Т.е арсенал искусственных приманок должен стремится к максиму. Становится более понятно по каким причинам появляются статьи от том что "рыба не чувствует боль"
Хотя может я и ошибаюсь.

[Nick]

Т.е арсенал искусственных приманок должен стремится к максиму.

Прагматичней устремить к максимуму эффективность подсечки.

[loa37]

Прагматичней устремить к максимуму эффективность подсечки.

Не уловил этот момент. Обьясни

[Nick]

К поймал-отпустил сие мало имеет значение. Поймал, отпустил, она уже не интересна, пошел дальше. И не думаю, что разовые поимки откладываются надолго рыбе в память. (сколько раз щука ударилась об стекло, чтоб научиться, и через какое время она потом все таки сожрала рыбку?) Ну либо прессинг рыболовный уж совсем суровый, но при этом прессинге каков процент рыболовов отпускает рыбу? Т.е. в основном рыба не очень должна успевать учиться.

Это больше к примеру Юрия. 1-2 раза обожглась и начала игнорировать приманку. Типа научилась. Можно менять приманку, а можно просто не позволять рыбе учиться.

[Nick]

Хотя максимальная эффективность подсечки будет всегда полезна. Для закрепления и существования рефлекса нужны повторы. Уменьшение срывов рыбы уменьшает количество повторов. Сразу поймал-отпустил = 1 раз. Сорвалась+сорвалась+поймал =3 раза.

[loa37]

С подсечкой-понял (прагматичней -если не отпускать). Но если отпускать - получается наоборот, но не понятно на сколько это влияет на приобретение опыта у рыб.
Читал мнение одного опытного спинингиста о том что рыба у большинства стала хуже ловится в силу того что большинство пошло по пути наращивания арсенала приманок, оставив совершенствования навыка ловли ограниченным количеством приманок.
Действует ли все это великое множество приманок на опыт рыб (в том числе и если они были отпущены) -вот в чем вопрос.

[XFM]

О методе наращивания арсенала, все правильно, эффективно расширять его можно до определенного предела, превысив который просто физически будет невозможно его применить - тупо не хватит времени, да и мобильность снижается. К тому же, качественно новые приманки требуют времени на их понимание, подбор правильной их подачи для различных условий. В свое время повезло вовремя сообразить, что этот путь тупиковый. Началось все с безмотылки, когда надоело таскать сотни мормышек, которые все равно никогда за короткий день не перепробовать. Для себя тогда искусственно ввел ограничение в спиннинге (не считая лайта и УЛ) - на все условия 25 воблеров, несколько блесен и очень ограниченное разнообразие резины (все в двух небольших коробках). От введения ограничений рыбалка стала более творческой, материальные затраты сократились на порядок, результат стал только лучше, а об удовольствии и говорить нечего.

[Moses]

Для себя тогда искусственно ввел ограничение в спиннинге (не считая лайта и УЛ) - на все условия 25 воблеров

Какие, если не секрет?
Я тут собрался распродавать свои запасы, но часть воблеров хочу оставить.

[dr.trout]

очень правильная тенденция -ограничивать выбор приманок!
а расширение ассортимента - это навязываемое продавцами и производителями " направление" , которое надо сказать и есть тупиковое (за РЕДЧАЙШИМ исключением) направление.
т.е. что то действительно новое в рыбалке появляется крайне редко. как в прочем и в остальных областях человеческой деятельности.

[Nick]

но не понятно на сколько это влияет на приобретение опыта у рыб.

Всплыло тут в памяти одно непрочитанное произведение одного неизвестного автора, не опубликовавшего свою статью
http://tenkara.ru/forum/viewtopic.php?f=8&t=98&start=30
Отсюда в общем случае.
Допустим, что в водоеме обитает 100 тыс рыб, на какой то площади Х.
Один рыболов за 1 день рыбалки окучивает площадь равную х/1000, на которой обитает 100 рыб. С учетом КПД снасти он из 100 рыб контактировал с 8. Если всех отпустил, то 8 рыб приобрели разовый опыт, который сохранился у них в памяти несколько часов. С учетом периодичности выходов на рыбалку и вероятности повторной поимки тех же рыб можно признать, что при такой рыболовной нагрузке на водоем у рыб опыт практически не закрепляется.
Рост повторности опыта возможен только при увеличении рыболовной нагрузки, т.е. значимым фактором является количество рыболовов или концентрация рыболовов на единицу площади/на 1 рыбью голову/ в единицу времени. Есть какой то критичный уровень, когда количество повторных контактов начинает проходить с такой периодичностью, что приводит к закреплению рефлекса и рыба начинает приобретать опыт..