обсуждаем разные удилки

[Nick]

Я бы скорее предположил, что это стремление получить какое-то преимущество в определённых условиях.

Безусловно, на интерпретацию не могут не накладывать отпечаток представления интерпретатора о порядке вещей

[Владимир 5172]

Вот видишь, японцы в своих иерогфах теряются,а как наши переводчики с текстами разбираются?

[Владимир 5172]

Его коллекция мух участвует в музейных выставках

[leohunter]

Подниму немножко тему
Первый столбик - граммы нагрузки, второй - расстояние от пола в мм, третий - величина прогиба под нагрузкой (мм). Длина бланка 360 см. ровно. Бланк под углом 30 град.
NoName
0 1690 0
10 1380 310
20 1070 620
30 860 830
40 690 1000
50 545 1145
60 440 1250
70 345 1345
80 255 1435
90 175 1515
100 115 1575
График из экселя вставить почему-то не получилось - забыл, как это в прошлый раз делал.
Изгиб кончика 80 град. при нагрузке 62 г.

[Nick]

И ?

[leohunter]

Разных тестов много, зима вся впереди - посмотрю, на что похоже. Пока же по графику изгиба находится между Бризом и Макскач. Кстати, нашел и исправил ошибку в формуле, из-за которой изгиб Макскач начинался на графике не с нуля, а между 90 и 100 граммами рисовал излом. Удивил результат при 80 град. - 62 г. - ближе к твоей Екошиме, то есть теоретически рассчитана на более тяжёлые шнуры/оснастки, при всём при том спокойно бросает #3 левел 4,5 метра с метровым поводком и лёгкой мухой. Надо бы ещё изгиб под 45 град со 100-граммовой нагрузкой сфотать, только места маловато дома, а мебель двигать лениво как-то.

[Nick]

Еще более дохлый комель, чем у Макскача. Хлябь.

[leohunter]

Я ведь не черенок лопаты ищу, и не ручку от швабры.

[leohunter]

Продолжим с этой "хлябью". Поскольку под рукой нет других удилок, буду сравнивать то, что имею.

Сравнение бланков.png (19.87 КБ) 11326 просмотров

Выглядит действительно послабже, чем Макскач, но не так сильно, как Бриз в почти такой же длине.
Вес "хляби" 89 грамм. Отклонение кончика от горизонтали под собственной тяжестью 48мм., с грузом 25 г - 558 мм.
Далее - 100 и 150 грамм под углом 45 град.
Макскач - 141 см (100 г.) и 179 см (150 г.);
"Хлябь" - 171 и 216 см;
Бриз - 182 и 217 см - Но Бриз на 20 см короче обеих удилок, и даже при 100 г концевое колено у него прямое, а при 150 - все три.
Фотки изгибов всех бланков сделал, но подчистить вручную фон смог пока только для "хляби" с грузом 150 грамм.

Сравнение бланков О-150 м.jpg (15.63 КБ) 11326 просмотров

Остаётся придумать, как с имеющимся ПО наложить друг на дружку фотки изгибов.

[leohunter]

Да, и ещё - нашёл наконец-то ссылку на центовый тест Стюарта, завтра, если будет время, можно его попробовать. Тогда можно будет увидеть, в каком окружении окажется эта удилка и каких эпитетов еще заслуживает.

[Nick]

Дак чего палку то линейками мучать, ежели итак всё понятно.
Если не понятно в цифирях, то ... К примеру, дзен 360/390 - палки деликатные, под легкие шнуры, сухие мухи и т.п.
Твоя палка ...эээ....еще "деликатней"

1.jpg (47.63 КБ) 11306 просмотров

На компиляции видно, что углы установки бланков несколько различны, ежели их выровнять, то изгиб твоего бланка будет еще более выражен. И отклонение комлевой части будет еще очевидней. Угол наклона графика говорит о том, что палка медленная. На "потрях" палка будет живая как желе.

В работе показаны легкие шнурки и такая же работа. Вываживание рыбы (особенно некоторого веса) будет сплошное мучение - палка сразу и на весь процесс в кольцо, восприятие нагрузки только комлевым коленом, без отыгрывания всем бланком, рыба малоуправляема. Особое наслажедение - ветер.

[leohunter]

Нет, Миша, не совсем так. В первую очередь по фото.
Угол 45 град. выставлен по комлевому колену в сложенном состоянии, а его правильность проверена математикой: длина бланка 360, делённая на синус угла в 45 град, равный 1,41, даёт высоту начальной точки для вершинки 255 см. Дальше убираем от этой высоты половину провисания вершинки от горизонтали под собственной тяжестью (каюсь, это уже приблизительная величина в 2-3 см. И только после этого подвешивались груза. (кстати, сравни провис от горизонтали вершинки под собственной тяжестью этой удилки и приведённого Дзена, и сразу увидишь, что этот бланк не может быть мягче).
Далее - особенности съёмки: ввиду стеснённых условий снимал смартфоном с рук, стоя напротив подвешенного груза, с тем чтобы захватить в кадр максимум удилки, но на этом фото комель в кадр не вошёл. Кроме того, при таком взаимном расположении максимальное искажение при съёмке - в левой (комлевой), то есть самой удалённой части кадра. Искажение было заметно по невертикальной (на заднем плане снимка) мебели, которая на самом деле всё же вертикальна. Я снимал, держа телефон на уровне груди. Для ориентира могу сказать, что при 100 г кончик вершинки от пола был в 84 см, а здесь при 150 - в 39 - на твоём фото видно, что груз Дзена находится на одном уровне с верхом бруса на 150 или 200, на который опирается ручка - то есть для твоего фото мою удилку следовало бы приподнять на величину бруса и сдвинуть вправо. И по-другому масштабировать - пока моя выглядит длиннее Дзена-13, а по факту - наоборот.Но корректнее будет накладывать друг на друга только мои кадры, поскольку съёмка производилась с одной точки.

[Nick]

Угол 45 град. выставлен по комлевому колену в сложенном состоянии, а его правильность проверена математикой

Я где то сказал, что ты выставил не под 45? Я отметил наличие разницы в углах установки бланков. Ты поставил не так или дзен поставлен не так или какая то из палок сползла в процессе - эт без разницы. И в общем то для сути не критично. Хотя правка ситуацию усугубит.
Так же без разницы масштабы и проч. Ибо изгиб остается изгибом. Тут дело не в точности разницы, а в иллюстрации тенденции.

Твоя палка в целом "мягче" дзена. Эт без фото понятно по цифирям. Ключевой момент был указан

... дохлый комель....

Если дзен гнется кончиком, то у твоей палки изгиб, медленность и проч. проч. проч. определяет комель. Что, в свою очередь, определяет, что угловой коэффициент графика "хляби" (ну или его производная) самый "выдающийся" из всех, что мне попадались. Отчего график наиболее уходит к вертикали из всех, что мне попадались.

[leohunter]

Теперь центовый тест от Криса Стюарта.
Бриз - 50 г. = 20 центов по его таблице;
NoName - 70 г. = 28 центов;
Макскач - 82 г. = 33 цента.
В сопоставимых длинах (3,6 и 3,3 м) такие же данные у следующих удилок:
Nissin Air Stage Fujiryu 330 6:4 20 центов - Tenkara;
Daiwa Enshou LT36SF 28 центов - Тenkara; Nissin Fine Mode Kosansui 360 28 центов - Keiryu;
Daiwa Enshou LT44SF 33 цента - Tenkara. (в этой категории уже больше керью, и 3,6 не нашёл).
Чуть позже почитаю, что об этих удилках пишут.

[leohunter]

Твоя палка в целом "мягче" дзена... Ключевой момент был указан
Nick писал(а):
... дохлый комель....

Если дзен гнется кончиком, то у твоей палки изгиб, медленность и проч. проч. проч. определяет комель.

Хорошо. Комель - это ещё не всё удилище. Насколько эта его часть влияет на ловлю - заброс, проводку/анимацию, вываживание? Для каких условий это критично?

[Nick]

Дак это уж надцать раз обсуждалось. Ну и видно на компилированном фото.
Восстанови на фото первоначальное положение бланков. И зацени разницу смещения бланков (не кончиков, а всего бланка) при одинаковой нагрузке, т.е. усилии.
Получаем, что при одинаковой нагрузке бланк "no name" гораздо больше деформируется. Ну а далее прикладываем сие ко всем жизненным ситуациям.
Заброс, получаем размашистый и амплитудный, И медленный (тут есть оговорка, но об ней ниже). Естественно в обоих случаях будет работать весь бланк. НО в случае с дзеном - более кончик, в случае с "no name" - более комель. В общем случае эт адекватней легким шнуркам. Ежели повесить несколько более тяжелый, то у обоих удилок нагрузка поползет глубже в комель. Отчего у обоих удилок заброс станет более тягучий. Только у дзена есть куда ползти и в некоторых пределах заброс будет еще терпим, а вот у "no name" этого резерва гораздо меньше.
Анимация. Любое твое движение бланком будет более четко выполняться дзеном или еще более жесткой палкой, ибо бланк не забирает движение, а передает его на шнур. У ""no name" изрядную часть этого движения будет сжирать деформация бланка-лапши. Но эт не самое главное. Самое главное - это остаточные колебания, т.е. ты рукой уж прекратил движение, а бланк продолжает вихляться, дергая муху
Про вываживание уж вроде как написал выше.

Помянутая оговорка - быстрота и четкость бланка могут определяться не только строем/изгибом бланка, но и модулем упругости материала. Т.е. бланк может деформироваться больше, но в силу материала быстро восстанавливаться. Но, во-первых, думаю, что вопрос цены "no name" не дозволяет предполагать там высокомодульного графита. А самое главное - этого не дозволяет полагать его график на фоне нормальных "стандартных" тенкар (тонкая линия с точками)

Без имени-11.jpg (41.22 КБ) 11291 просмотр

На минимальных нагрузках (0-30 г) бланк вроде как жесткий - кончик показывает минимальный прогиб. А он действительно проседает мало, только надо понимать, что на самом деле в отличие от тенкар в этот момент ""no name" начинает проседать потихоньку комлем (тенкары тоже это делают, но в меньшей степени)
На чуть больших нагрузках (30-70 г) прогиб "no name" уже догоняет тенкары (а по факту гнется уже сильнее),
Ну, а более 70 г начинает выдавать прогибы гораздо большие и растущие с каждым последующим шагом. Т.е. при усилии более 70 г тенкары нагрузку начинают тянуть/притормаживать, а "no name" - продолжает проседать/валиться.
Ну и это "чистые" абстрактные цифири. А по факту в том же забросе ты будешь выдавать на бланк не 70 г нагрузки, а гораздо больше. Получая соответствующую деформацию бланка. Именно по всей его длине.

Насколь я мог предполагать, условия применения - небыстрое, нетурбулентное течение, ловля легким шнуром по поверхности. Заглубления и утяжеления - неадекватны. Мелкая рыба. Шнур более палки в плане вываживания не удобен, особо когда нет возможности выволакивать на чистый пляж.

[leohunter]

Среди новых эпитетов постепенно начинают появляться более знакомые термины.
Что такое "бланк-лапша", можно толковать по-разному. А вот "медленный-быстрый" уже может иметь выражение как в цифрах, так и наглядных графиках.

...Получаем, что при одинаковой нагрузке бланк "no name" гораздо больше деформируется.

Не совсем так. Во-первых, смотрим график. Тонкая линия с точками на твоём графике выходит за пределы "нормальных тенкар" после нагрузки в 70 грамм - это чтобы быть точным. То есть, в пределах нагрузки от 0 до 70 грамм работа бланка - как и у приведённых тенкар. К "запредельным" значениям мы ещё вернёмся, а пока о деформации медленного и быстрого бланков. При равной величине отклонения кончика (= величине деформации) медленное удилище гнётся более равномерно. Проще всего это изобразить графически:

вершинка и комель.png (2.67 КБ) 11269 просмотров

Верхний - быстрый, когда вершинка реагирует на нагрузку сильнее комля;
нижний - медленный, когда удилище реагирует на нагрузку более равномерно.
Это означает, что когда у "быстрого" часть вершинки "выключается", работая на растяжение (что, как мы помним, не есть гуд), медленное продолжает работать на изгиб, в большей степени сохраняя равномерность распределения нагрузки по всей длине.
То есть пока никаких критических моментов не выявляется.
Теперь чуток о "запредельных" значениях.
Вначале - знакомый изгиб при 150 г., но под другим углом.

Сравнение бланков О-150 в.jpg (15.62 КБ) 11269 просмотров

Кто-нибудь видел, чтобы при обычном забросе с обычным левелом и обычной кебари его удилище так гнулось?
То есть для заброса возвращаемся к нагрузкам меньшим. Насколько помню, в этой теме уже назывались цифры при забросе - от 0 до 30 (или 40) граммов. А при таких нагрузках -

На минимальных нагрузках (0-30 г) бланк вроде как жесткий - кончик показывает минимальный прогиб.

То есть получается, что при забросе он будет вести себя даже лучше (или ничуть не хуже) представленных "стандартных" тенкар. Если же вспомнить про угол в 80 град. при нагрузке в 62 г., то оснований для беспокойства станет ещё меньше. Соответственно и при анимации: там нагрузки меньше 30 г.
А вообще, конечно, надо помнить, что этот самый NoName тенкарой не называется и не является, и весь этот разговор - лишь попытка определить пригодность одного для другого.
Ну и добавлю изгиб при 100 г., коли уже сделан - ить не гнить добру! :

Сравнение бланков О-100 м.jpg (21.13 КБ) 11269 просмотров

[Nick]

Лёнь, на фиг рисовать новые абстрактные картинки в попытках рассмотреть "в общем", если есть вполне конктретная вещь?
И просто напросто треба понять что об чем говорит. В конкретном случае, не углубляясь в общую теорию, ибо это приведет только к многочисленным оговоркам и уточнениям.
Итого.
Для начала треба понять наличие разницы между быстрым/медленным и жестким/мягким. Твоя первая картинка (изгиб бланка при разовой статичной нагрузке) на самом деле показывает разницу "мягкого и жесткого бланка". Что следует из самого понятия разницы мягкой и жесткой пружин - при одинаковой нагрузке мягкая пружина имеет бОльшую деформацию. В плане "скорости" сей рисунок может быть использован только в одном случае - сопоставимости материалов бланка. Об чем информации нет. Поэтому для оценки "быстрый/медленный" потребна динамика - в нашем случае, пошаговый прогиб.

Без имени-11.jpg (41.22 КБ) 11263 просмотра

Сначала смотрим только на тенкары
1. Мощность. Использую в своем понимании как способность бланка работать с нагрузками.
Об этом говорит расположение графика. Чем линия (вся линия) ниже, тем бланк мощнее. На рисунке самая мощная палка - зеленая линия (екошима). Она работает с наибольшими нагрузками, отчего на все эти смешные нагрузки до 100 г она реагирует минимальными деформациями.
Остальные бланки выстраиваются в рейтинг мощности в соответствии со своими номинальными нагрузками/характеристиками, что показывают их линии.
2. Прочность. Сии графики это не показывают, ибо для сего треба продлевать ось абцисс до значений эдак кг в 2-3, но тогда картинка будет длиной метра 1,5. Но не сложно понять , что каждый график будет далее продлеваться, все более превращаясь в горизонтальную линию и достигая асимптоты, определяемой длиной бланка. При этом вполне нормальным будет, что более мощный, но короткий бланк окажется менее прочным, нежели не такой мощный, но более длинный.
3. Точка "заряжания бланка" - т.е. минимальная нагрузка при которой теоретически бланк готов закинуть муха. Определять ее можно по разному (по углу кончика, или по прогибу бланка на 1/3 его длины или еще как - эт собственно без разницы. Причем разные методы могут давать несколько разные результаты - что, собственно, тоже без разницы. Ибо на самом деле этот показатель несколько фиктивен и служит не для какого то конкретного определения этой величины, а лишь для выстраивания некоего рейтинга бланков (типа классов AFTMA). Что в пределах любой используемой методы и можно сделать. После чего с использованием иной отдельной методой можно связать с весом потребного шнурка.
3. Скорость бланка. Самый полезный из сего пошагового графика показатель - это угол наклона графика. Все палки на стандартное пошаговое изменение нагрузки реагируют по разному. Наиболее упрямо и минимально реагирует екошима - при изменении нагрузки на 60 г (см. ось абцисс - с 10 до 70) она прогнулась только на 40 см (см. ось ординат), в то время как остальные три тенкары (включая деликатный дзен) в целом вели себя схоже и при том же изменении усилия дали прогиб в 70 см. Причем видно, что дальнейшее расхождение будет расти. А вот "хлябь" (да и макскатч) в такой динамике усилия дает динамику деформации 100 см ( с 35 до 135).
Этот показатель как раз говорит о скорости бланка, ибо показывает не просто прогиб, а нарастание жесткости бланка или его динамику при изменении нагрузки/усилия. Чем ближе график к горизонтали, тем бланк быстрее.
Отчего твой тезис, что

ри забросе он будет вести себя даже лучше (или ничуть не хуже) представленных "стандартных" тенкар.

абсолютно неверен. Ибо стационарные точки прогибов абсолютно по фиг, ибо важна динамика. Толку то от того, что изначально кончик "хляби" прогнулся менее чем у дзена и был почти как у екошимы, ежели в движении прогиб хляби на 50% больше чем у дзена и 100% больше чем у екошимы? И это только в скромном диапазоне 10-70 г нагрузки. Смотрим как дальше должны пойти графики и видим, что далее разница будет только возрастать - т.е. нагрузка стремительно уходит в комель. В жидкий конечный комель.
Для справки: правильно скорости бланков было бы показать через производные, но рискую быть вообще не понятым. Но на грубом уровне можно проиллюстрировать, построив линейные тренды и заценить угловые коэффициенты - эт можешь глянуть тут - http://www.tenkara.ru/forum/viewtopic.p ... 5&start=90, пост от 15 января. У твоей хляби угловой коэффициент будет 2.

Итого еще раз:
1. Мне абсолютно непонятно на кой нужен бланк "типа жесткий" на самых начальных нагрузках и с увеличивающейся сопливостью при их росте. В плане тенкар есть понятные мне суперлайтовые варианты. Их график лежит выше дзена, он более вертикален, но и его начальная точка лежит выше линии дзена - т.е. все понятно и пропорционально - легкий шнур, малая загрузка и т.п. Но грубить в начале и быстро сдаваться - не понятно.
2. Чего вообще гнаться за какими то тенкарами? Концепция "сопливого" удилища вполне расписана у более близкого твоим краям Сабанеева, когда на прут "легко сгибающийся в кольцо" с очень легкими шнурами (порой изрядной длины) на естественных насекомых (а эт мягкий заброс и деликатная презентация) граждане ловли язей/голавлей/лещей. Проводка - плюх и дрейф. Правда умалчивается сколь долго вываживали и бегали ногами. Особливой пропорциональности от тех удилок тоже не требовали.
3. Тебе повезло, что у нас циклоны и как то не фиг делать. Хотя, честно говоря, и ломы переписывать, что не раз было сказано и видно невооруженным глазом в твоих же цифирях. При наличие дальнейшего интереса целесообразней дробить на мелкие конкретные вопросы.

[Nick]

И да.

Кто-нибудь видел, чтобы при обычном забросе с обычным левелом и обычной кебари его удилище так гнулось?

Я видел.

Соответственно и при анимации: там нагрузки меньше 30 г.

Какая на фиг анимация и величины нагрузок, ежели у тебя от любого движения бланком кончик дрожит потом как осиновый лист еще пару минут.
Какое то хаотичное, неконтролируемое дерганье мушки будет. Хотя, конечно, можно назвать это анимацией.

[leohunter]

В общем, спасибо, Миша. И как я ей только ловил ?!

[Nick]

Я не говорил, что ею нельзя ловить. Можно.Я даже тебе примеры привел.
Но лично я бы не стал. Я много ловил дзеном и вполне в силах представить, что получится, если ему обстругать комель и заставить гнуться в 1.5 раза больше.
Твое недоумение тоже понятно. У тебя есть опыт, наработки и мышечные привычки под использование трех палок, но только странного строя. К которым ты как то приспособился. Что и объясняет некоторые мелькающие в твоих отчетах/описаниях странности в использовании.
Могу предполагать, что встреча с именно тенкарной палкой тоже вызовет некое недоумение. Особенно, с быстрой.

[leohunter]

Есть теория, есть интерпретация результатов и предположения, сделанные на основе этой теории, и есть практика, которая, как известно, проверяет их достоверность и справедливость.
Поскольку эта палочка, как я уже писал, тенкарой не называется и таковой не является, обсуждать дальше кардинальные расхождения теории с практикой полагаю неразумным. Можно ограничиться тем, что "стандартных тенкар" я в руках не держал.

[Nick]

Дак а чего тут обсуждать то:
- ТТХ палки понятны
- применение палки - дело пользователя

[Владимир 5172]

Провели с Юрием Евгеньевичем замеры, спасибо Леониду за помощь с графиками. Были некоторые сложности. Надеюсь всё правильно сделали.

[Nick]

Надеюсь всё правильно сделали

Промеры/цифири это ж не самоцель, должна быть понятная самому себе интерпретация графиков. Самому в них всё понятно или есть смутные моменты?

[Владимир 5172]

Хороший вопрос. Если честно, не разбираюсь я в них, а хочется немного понимания.
Если не трудно, Михаил, расскажи на примере любого удилища

[lexusfly]

вот меня, как визуала, такие графики только запутывают. ни хрена не понять... )

[Владимир 5172]

Мне тоже хочется всегда подержать удилище.

[Nick]

Дак, помниться, просили просто фото Горного ветра под 30-40 градусов с нагрузкой в 100 и 200 г. Оно, кстати, есть?

хочется немного понимания. Если не трудно, Михаил, расскажи на примере любого удилища

Понимая, что все "визуалы-органолептики", имею вопрос - а оно реально надо понимание графики? Написать то - не вопрос. Просто неохота месить воду в ступе просто ради вежливости.

Сразу по графику три основных вопроса. А вернее три момента, указующие на одну и ту же проблему.
- а не кажется странным, что пучок абсолютно разных по длине и строю палок, тенкар и нетенкар практически не различается в точке 10 грамм (уникум мини только усугубляет вопрос). В плане самопроверки это можно было сравнить или c началом темы "тесты" или с моими графиками, а имея и к ним здравое недоверие сравнить, допустим, с такой фирменной картинкой, заценив положение кончиков

дава.jpg (39.99 КБ) 11175 просмотров

- а что означают выделенные цифири?

Эт вопрос ведет к синусу угла и величине угла установки бланков.

- мощнее бланк - ниже график. Не кажется странным, что ТП-315 - это самый дохлый бланк из всех, акромя мини. Он даже ТП - 2.7 уступает.

Из всего этого вывод - график - тест некорректен. Вероятные причины:
- бланки обмерялись неправильно. Если верить тому как написано, то все бланки имели разные углы установки - от 30 до 47 градусов
- неправильно внесены данные в Excel

Дальше надо?

PS. А Юрий Евгеньевич никакими мудрыми афоризмами процесс не сопровождал?

[Владимир 5172]

Конечно, давай продолжим. Таблицами и графиками ни когда не занимался. С фотографиями большая сложность, размера квартиры не хватает.
Цифры обведённые это высота от пола до кончика удилища без нагрузки, но у Бриза это 10 г. Он за натяжной потолок просится.